#31

RE: Suche Satanisten...was will man noch großartig sagen?

in Sekten und Connections 10.07.2015 10:45
von S_J | 455 Beiträge

Zitat von Sleepwalker im Beitrag #30

Zitat
In anderen Worten, psychologisch betrachtet macht es für Leute, die nichts haben, Sinn, sich entweder in eine Fantasiewelt zu flüchten (man findet sich ab und träumt sich für die Zukunft in Paradiese oder reine Länder), oder eben in irgendeiner Form zu rebellieren.


Damit wertest du aber sinngemäß auch JEDE Art von Religiosität als "Opium fürs Volk" ab...


Haha!
Ich könnte jetzt sagen, das sei Absicht, aber ich hatte mit den Wenigen, die übrigbleiben, wenn du mal den Absatz vor dem Zitierten betrachtest, durchaus herausgestrichen, dass ich zumindest eine Teilgruppe an Rezipienten oder "Anwendern" sehe, für die dieser Aspekt nicht der Wesentliche und Entscheidende ist.

Ich denke allerdings, eine Religion, die als solche taugt - also inklusive Kontrolle des Geists der Massen etc - wird immer das Potential haben müssen, als Opium zu fungieren. Denn seien wir mal ehrlich: Von der Politik her, aus Sicht der Leute her, die die Macht haben und sie auch behalten wollen, ist eine Religion, die nicht nur rebelliert, sondern dazu noch soweit denkt, zu identifizieren, wo die Probleme wirklich liegen, ggf. nicht gerade hilfreich. Die weltliche Politik bestimmt mit, wie eine Religion sein kann und darf, um sich etablieren zu können. Insofern kann man vielleicht argumentieren, dass das Christentum als "offeneres Judentum", aber mit Absolutheitsansprüchen und dem Auftrag, "falsche Götter" auszumerzen, einer Kriegspolitik schon immer sehr gelegen gekommen sein dürfte. Dann noch eine Komponente, die es für selig erklärt, nicht viel zu haben, zumindest gegenüber dem weniger bevorteilten Volk - voilà, passt ideal.
Ich würde insofern die gewagte Theorie aufstellen, dass eine Religion zur Außenpolitik wohl passen muss, um sich etablieren und in einer Gesellschaft/Kultur halten zu können. Und ja, daraus lässt sich ableiten, wieso eine akzeptierte Religion immer AUCH als Opium wirken können muss.

Ich hatte mich zwar bemüht, das so aufzulisten, dass es sich von selbst ergeben hätte, aber wenn daraus nun der Eindruck resultiert, ich würde Religiosität oder Spiritualität auf diesen Aspekt reduzieren, will ich das schon nochmal klarstellen: Ich denke, magische, religiöse, spirituelle Praktiken bieten tatsächlich das Potential, sich selbst als Individuum deutlich weiterzuentwickeln, auch wenn das Maß, in dem sie das tun, sich abhängig vom betreffenden System erheblich unterscheiden kann. Weswegen ich trotz seiner Ausprägung(en) als Religion beispielsweise den Buddhismus (wer ein bisschen mit dem Thema vertraut ist, wird sich darüber klar sein, dass es DIE religiöse Ausprägung oder DEN Buddhismus so nicht gibt) dem Christentum in vielerlei Hinsicht vorziehen würde, für erwachsene, aufgeklärte Menschen. Die Lehren aus dem System bieten einfach mehr als diesen Dualismus aus Gut - Böse, Verführer - Heiliger etc. Und da man sich auch vor DEM einen Gott da nicht verneigen braucht, hat sich eine Menge an philosophischen Gedanken im Laufe der Zeit in die verschiedenen Ausprägungen dieser "Religion" mit eingegliedert, die eben auch ohne diesen "einen Gott" auskommen, und auf einer ganz anderen Kosmologie beruhen.
Abgesehen vom Potential, das eigene Weltbild zu erweitern, indem man sich von daher in eine "fremde" Kosmologie hineinwagt - wodurch man unweigerlich erst überhaupt bewusst bemerken kann, wie tief man in derjenigen hängt, in die man hineingeboren wurde - bieten im weiteren Sinne spirituelle Systeme von daher schon so Einiges für Leute, die sich entwickeln WOLLEN. Sogar im Christentum ist das an der Stelle möglich, an der man sich nicht mehr vom wenig erleuchteten Vatikan und den Kirchenvätern vorschreiben lässt, wie man die Evangelien zu verstehen habe. Der Vatikan mag vielleicht realweltpolitisch häufig klug agieren, aber weise doch verhältnismäßig selten. Ideal angepasst an Außenpolitik, von daher praktisch nicht mehr zu gebrauchen für individuelle Spiritualität. Aber das ist in buddhistischen Klöstern da, wo die Herren dieser Klöster zugleich den Adel darstellen, nicht unbedingt anders.

Ich drück es mal so aus: Eine Seele, die sucht, erkennt sich früher oder später selbst, und wird sich die Mittel, die sie in die Hand bekommt, schon so zunutze zu machen wissen, dass sie ankommt, wo sie ankommen will. Je schlechter das Instrument, desto besser wird sie damit umgehen können müssen, um etwas zu erreichen; aber wann sie angekommen ist, wird sie trotzdem wissen.

Zitat
Wobei ich jetzt mal Einspruch erheben möchte gegen ein Satanismusbild, dass Satanisten nur als kleingeistige "Might is Right"-Sozialdarwinisten verstehen kann.
Da würde man beispielsweise die momentan sehr aktiven "Satanic Temple"-Leute in den USA, die sich für Bürgerrechte in verschiedener Form (Rechte von Homosexuellen z. B.) engagieren, völlig ignorieren. Auch Michael Aquino vom ToS ist beispielsweise schon politisch aktiv gewesen für die Rechte von religiösen Minderheiten (nicht nur Satanisten/Setianer).


Hm, ja, ich denke, das war auch gar nicht der Punkt des Ganzen. In dem Fall ging es nunmal speziell um LaVey, und ich denke, wir kommen überein, dass dessen Lehren schon in so eine Richtung gingen, oder?
Die Sache ist, wer das da herauslesen will, wird es definitiv finden, und umgekehrt, da das irgendwie zum äußeren Image des Ganzen dazugehört, wird das System auch Charaktere, die das suchen, anziehen, die dann entsprechend nicht unbedingt dazu beitragen, diesen äußeren Eindruck zu ändern.
Ich für meinen Teil bin beispielsweise ein Charakter, der sich mit dauerkuschelnden Grüppchen ohne einen gewissen Biss einfach nicht wohlfühlt. Nicht, dass ich grundsätzlich was gegen Harmonie hätte, wenn sie denn echt ist. Aber, wenn du so willst, ich harmoniere eben eher mit Leuten, die sich auch mal auf Augenhöhe und mit Respekt fetzen können als mit Licht-und-Liebe-Typen, die jede Art von Konflikt zwanghaft unterdrücken (müssen). Insofern kann ich zu einem gewissen Teil für mich persönlich bestätigen, dass ich ja in dem System u.a. selbst eine Komponente suche, die von außen wenig sozial aussehen mag. Wenn ich nicht hin und wieder an Widerständen wachsen kann, fang ich einfach an, mich zu langweilen. Mit so einem Charakter ist man bei einem Kriegsgott besser aufgehoben als bei einer Entität, die Licht und Liebe predigt, und natürlich ihre zornvolle Maske nur aufsetzt, um die Guten zu beschützen (wahrscheinlich gegen solche Elemente wie mich). Jetzt hätte es natürlich Kulturen gegeben, in denen ein wilderer Charakter Götter nicht zwangsläufig in die Kategorie "böse" verschoben hätte. Bei uns gibt es aber nunmal nur die Schwarz-Weiß-Welt, Differenzierungen gibt es diesbezüglich keine. Und nach dem Schwarz-Weiß-Schema weiß ich da nunmal, wo ich hingehöre. Zu einem Sozialdarwinisten macht mich das allerdings nicht.

Zitat
Davon abgesehen sollte man generell eine Religiosität, die mit sozialen oder politischen Anliegen "rebelliert", nicht pauschal ins Reich der "Fantasiewelten" verbannen. Denn auch so etwas wie "die Gesellschaft mit ihren Normen" stellt etwas Wandelbares dar und kein statisches Konstrukt (siehe aktuelle Gesetzesänderung zur Homosexuellen-Ehe in den USA).


Es hat schon seinen Sinn, dass der Satz sowas wie "entweder [...] oder" enthielt ;)
Ab davon würde ich aber den Wert von Spiritualität und Religiosität ab von Fantasiewelten nun auch nicht auf materielle Politik beschränken - ohne behaupten zu wollen, dass du das tust. Aber wenn ich einen Wert der Religion über den Opiumfaktor hinaus herausstreichen wollte, dann doch eher NICHT ausgerechnet die materiellen, politischen Auswirkungen, die sie haben kann. Für die braucht man an sich nämlich überhaupt keine Religion, wenn die sonstigen Überzeugungen stimmen.

Zitat
Und wir haben hier ebenfalls die "Sozialdarwinisten" und Satanisten mit Religiosität UND Geld ignoriert...


Also, ich habe das nicht, wenn du meinen betreffenden Absatz komplett liest.

Zitat
Denn warum sollte es für "reiche Menschen" nur materielle Bedürfnisse geben (die eventuell abgehakt wurden)?
Und warum sollte ein Mensch nur ein Kulturwesen auf dem Niveau eines Fisches im Wasser sein...?


Ooh... das Eine hab ich auch bereits mit thematisiert, und das Andere hab ich für meinen Teil jetzt mal als Metapher aufgefasst.
So ganz ausgeschlafen warst du heute Nacht nicht, wa? :p


zuletzt bearbeitet 10.07.2015 10:52 | nach oben springen

#32

RE: Suche Satanisten...was will man noch großartig sagen?

in Sekten und Connections 10.07.2015 18:16
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat von Sleepwalker
Damit wertest du aber sinngemäß auch JEDE Art von Religiosität als "Opium fürs Volk" ab...



Ergänzend zu den Ausführungen von S_J möchte ich noch sagen, daß die allermeisten Gesellschaften 90-10-Gesellschaften sind, wo also 90% der Leute arbeiten, damit 10% der Leute über leistungslosen Reichtum verfügen können. Das war in den abendländischen Feudalgesellschaften so, in der tibetanischen Theokratie, im alten Ägypten und überhaupt. Bei uns ist das übrigens auch nicht anders, nur daß das derzeit, da rationalistische Phase, nicht religiös legitimiert wird.

Eine Religion hat immer AUCH die ganz irdische FUnktion von Sozialkitt, was schon die Philosophen des altem Rom erkannt und diskutiert haben. Sozialkitt in einer 90-10-Gesellschaft heißt automatisch, daß man den 90% irgendwie schmackhaft machen muß, wieso sie diesen Zustand aufrechterhalten sollen. Unter anderem mit einer entsprechenden Religion natürlich.

Die germanische Religion sah nicht so aus, weil die Leute verstreut in Gehöften lebten und es in dem Sinne gar keine übergeordnete Gesellschaft gab, also brauchte man auch keine solche Religion. Rate mal, wieso die nordischen Könige dann das Christentum eingeführt haben. Das war schon Absicht, nämlich Stärkung ihrer Zentralgewalt.

Zitat
Wobei ich jetzt mal Einspruch erheben möchte gegen ein Satanismusbild, dass Satanisten nur als kleingeistige "Might is Right"-Sozialdarwinisten verstehen kann.



Es ging halt um Lavey, dessen Variante zweifelsohne noch die populärste ist.

Zitat
Da würde man beispielsweise die momentan sehr aktiven "Satanic Temple"-Leute in den USA, die sich für Bürgerrechte in verschiedener Form (Rechte von Homosexuellen z. B.) engagieren, völlig ignorieren.



In der Tat, die sind mir nicht geläufig.

Zitat
Auch Michael Aquino vom ToS ist beispielsweise schon politisch aktiv gewesen für die Rechte von religiösen Minderheiten (nicht nur Satanisten/Setianer).



ALso erstens ist das kein Satanismus, weswegen die propagierten Grundwerte auch deutlich anders sind. Zweitens ist es richtig, daß er in den 80ern zu Zeiten der "satanic panic" aktiv war - aber falsch ist, daß es dabei um eine politische Agenda ging. Der TOS ist vollkommen unpolitisch. Richtig ist, daß er höchstpersönlich ziemlich heimtückisch angeschossen wurde und sich nolens-volens eben verteidigt hat. Viel lieber wäre es ihm aber gewesen, sich einfach in Ruhe dem TOS zu widmen.

Aber da es im TOS nicht um "might is right" geht, sondern um individuelle Entwicklung, ist es auch völlig im Einklang mit der, wie soll ich sagen.. "Grundeinstellung", die Gesellschaft nicht umzukrempeln, und nicht nach Macht zu streben. Man darf hier auch nicht den Beginn des TOS vergessen. Das war nämlich Laveys Entscheidung, Priestergrade zu verkaufen, was mit Laveys materialistischer Ideologie durchaus konform war. Wer im Realleben genug Kohle hat, der hat eben Erfolg nach genau den COS-Maßstäben gezeigt. Genau weil Aquino damit nicht einverstanden war, hat er den TOS überhaupt erst gegründet.

Zitat
Davon abgesehen sollte man generell eine Religiosität, die mit sozialen oder politischen Anliegen "rebelliert", nicht pauschal ins Reich der "Fantasiewelten" verbannen.



Durchaus nicht - wenn den Worten dann auch entsprechende Aktivitäten und Taten folgen. Beispielsweise hat die Umweltbewegung wesentlich mehr verändert - irgendwas in Sachen Umwelt gehört heute zu jedem Parteiprogramm dazu. Wenn man bedenkt, daß man vor 40 Jahren allen Ernstes Blei ins Benzin gekippt hat und das aus den Autoauspuffen in die Gegend geblasen hat - ein giftiges Schwermetall. oO

Zitat
(siehe aktuelle Gesetzesänderung zur Homosexuellen-Ehe in den USA).



Eben, und das ist nämlich nicht dem Satanismus zuzuschreiben.

Zitat
Und wir haben hier ebenfalls die "Sozialdarwinisten" und Satanisten mit Religiosität UND Geld ignoriert...



Mit "Geld" ist hier nicht gemeint, daß man sein Auskommen hat und es OK ist, sondern wenn man schon Materialismus predigt, dann ist Reichtum gemeint. Milliardäre also, die sind reich. Nun kann man sagen, darunter sind Satanisten, die das aus taktischen Gründen nicht publik machen. Aber mit dem Argument kann man ihnen genausogut jede beliebige andere Lebensphilosophie unterstellen, dann landen wir bei den Illuminaten und den Protokollen der Weisen von Zion (die bekanntlich eine Fälschung sind).

Zitat
Und warum sollte ein Mensch nur ein Kulturwesen auf dem Niveau eines Fisches im Wasser sein...?



Das war eine bildliche Allegorie. Der Punkt war die völlige Selbstverständlichkeit, mit der sich ein Fisch im Wasser bewegt. Ein Mark Zuckerberg hat sein Unternehmen aufgezogen, aber nicht mit der Motivation einer Ideologie, sondern eben als Geschäftsmann.


~ a star is nothingness disguised as light ~
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#33

RE: Suche Satanisten...was will man noch großartig sagen?

in Sekten und Connections 13.07.2015 06:03
von Sleepwalker | 479 Beiträge

Zitat
ALso erstens ist das kein Satanismus, weswegen die propagierten Grundwerte auch deutlich anders sind. Zweitens ist es richtig, daß er in den 80ern zu Zeiten der "satanic panic" aktiv war - aber falsch ist, daß es dabei um eine politische Agenda ging. Der TOS ist vollkommen unpolitisch.


Nein, ich werde mich hier jetzt nicht zum Verhältnis von ToS und Satanismus mit dir zoffen...
Aber Aqunio als Einzelperson ist eindeutig nicht NUR ToS...
... sondern auch ehemaliger Herausgeber des satanistischen Magazins "Cloven Hoof" innerhalb der CoS und immer noch aktives Mitglied im besten US-Internetforum zu Satanismus ("The 600 Club").
...und Verfasser von philosophischen Essays, in denen er ausdrücklich auf Satanismus UND soziales/politisches Engagement Bezug nimmt und soll sich persönlich auch schon entsprechend eingebracht haben.

Zitat
Insofern kann man vielleicht argumentieren, dass das Christentum als "offeneres Judentum", aber mit Absolutheitsansprüchen und dem Auftrag, "falsche Götter" auszumerzen, einer Kriegspolitik schon immer sehr gelegen gekommen sein dürfte.


Genialer Denkansatz:
Damit kann man tatsächlich auch den Bogen spannen zu außenpolitischem Imperialismus und Kriegspolitik bei den Amerikanern in der Vergangenheit.

Zitat
Ich für meinen Teil bin beispielsweise ein Charakter, der sich mit dauerkuschelnden Grüppchen ohne einen gewissen Biss einfach nicht wohlfühlt...ich harmoniere eben eher mit Leuten, die sich auch mal auf Augenhöhe und mit Respekt fetzen können als mit Licht-und-Liebe-Typen...


Ich glaube, du bist in der Praxis total schwer in irgendein Gruppenleben zu integrieren, aber Kompliment für das ehrliche Statement...


Brighter than the sun the darkness shines

zuletzt bearbeitet 13.07.2015 06:36 | nach oben springen

#34

RE: Suche Satanisten...was will man noch großartig sagen?

in Sekten und Connections 13.07.2015 06:56
von S_J | 455 Beiträge

Zitat von Sleepwalker im Beitrag #33
Ich glaube, du bist in der Praxis total schwer in irgendein Gruppenleben zu integrieren, aber Kompliment für das ehrliche Statement...

Tsst. Nunja, auch wenn Teile meiner Familie sich inzwischen so benehmen, wie man sich das unter dem Schlagwort EIGENTLICH vorstellt, ist und war mein persönlicher Ersteindruck davon nunmal, dass das ein Ort ist, wo dir niemand hilft.
Da das so die erste Gruppe ist, mit der man im Leben längerfristig zu tun hat, und der man relativ eng verbunden ist, hat das bei mir gewisse Eindrücke hinterlassen.

Glücklicherweise leben wir in einer Zeit, in der man als Mensch einigermaßen selbstständig überleben kann.

Ich integriere mich schon selbst, wenn ich mal anfange, Leuten zuzutrauen, dass sie sich im Griff und irgendein Motiv haben, mir nicht bei der nächstbesten Laune was reinzuwürgen. Meine Erfahrungen mit Esoterikern (aber auch allgemein mit Menschen) haben allerdings nun auch nicht dazu beigetragen, dass es weniger lange dauern würde, bis sich bei mir sowas aufbaut.
Reinzwängen lass ich mich mit sanfter oder weniger sanfter Gewalt tatsächlich nirgendwo, da hast du durchaus Recht. Solche Kompromisse mach ich maximal, wenn das in Bezug auf ein Überleben auf akzeptablem Niveau nicht anders funktioniert. Aber sowas hat mit gefühlsmäßiger Bindung dann nichts zu tun. Sowas sind Deals.
Muss man dann auch nur akzeptieren, solange das Ganze sich in einem gewünschten oder erträglichen Rahmen abspielt. Und manchmal ist selbst verrecken die bessere Alternative.

Ich schätze, ich trau zu viel Harmonie einfach nicht. Je mehr LuL nach außen, desto leichter sind die Leute zu triggern, wenn die Tür zu ist und man mal gegen die auferlegten Verhaltensregeln verstößt (ohne die mit der Harmonie dann immer ganz schnell Schluss ist) und "wirklich" bei sich selbst bleibt. Ist doch immer das Gleiche.

Insofern würd ich wohl meinen, dass du mit der Einschätzung nicht Unrecht hast. Ich betrachte sowas als Entscheidungen, die ich treffen kann oder auch nicht. Und für gewöhnlich hab ich meine Gründe, wenn ich es tu (oder eben lasse).


zuletzt bearbeitet 13.07.2015 07:21 | nach oben springen

#35

RE: Suche Satanisten...was will man noch großartig sagen?

in Sekten und Connections 03.08.2015 21:19
von Mara666 | 127 Beiträge

Hallo Necro,

hast Du es schon mit der Kontaktliste versucht? In so einer großen Stadt wie Hamburg solltest Du fündig werden.

Grüße

Mara

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#36

RE: Suche Satanisten...was will man noch großartig sagen?

in Sekten und Connections 03.08.2015 22:12
von Necro | 90 Beiträge

Hallo Mara,

das Ganze war vorrangig eher als Satire bzw. zur Demonstration der Situation gedacht, aber tatsächlich konnte ich in der Umgebung ein paar interessante Leute kennenlernen.

(Vor allem das "Freitagabendbierchen" an der Alster war ja ganz nett.) :P


~Necro


Der immense Usus exterritorialer Vokabeln in der germanistischen Linguistik ist mit dezidiertem Fanatismus auf das maximale Minimum zu reduzieren!
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