Zitat von Sleepwalker im Beitrag #30

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In anderen Worten, psychologisch betrachtet macht es für Leute, die nichts haben, Sinn, sich entweder in eine Fantasiewelt zu flüchten (man findet sich ab und träumt sich für die Zukunft in Paradiese oder reine Länder), oder eben in irgendeiner Form zu rebellieren.

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Damit wertest du aber sinngemäß auch JEDE Art von Religiosität als "Opium fürs Volk" ab...

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Haha!
Ich könnte jetzt sagen, das sei Absicht, aber ich hatte mit den Wenigen, die übrigbleiben, wenn du mal den Absatz vor dem Zitierten betrachtest, durchaus herausgestrichen, dass ich zumindest eine Teilgruppe an Rezipienten oder "Anwendern" sehe, für die dieser Aspekt nicht der Wesentliche und Entscheidende ist.

Ich denke allerdings, eine Religion, die als solche taugt - also inklusive Kontrolle des Geists der Massen etc - wird immer das Potential haben müssen, als Opium zu fungieren. Denn seien wir mal ehrlich: Von der Politik her, aus Sicht der Leute her, die die Macht haben und sie auch behalten wollen, ist eine Religion, die nicht nur rebelliert, sondern dazu noch soweit denkt, zu identifizieren, wo die Probleme wirklich liegen, ggf. nicht gerade hilfreich. Die weltliche Politik bestimmt mit, wie eine Religion sein kann und darf, um sich etablieren zu können. Insofern kann man vielleicht argumentieren, dass das Christentum als "offeneres Judentum", aber mit Absolutheitsansprüchen und dem Auftrag, "falsche Götter" auszumerzen, einer Kriegspolitik schon immer sehr gelegen gekommen sein dürfte. Dann noch eine Komponente, die es für selig erklärt, nicht viel zu haben, zumindest gegenüber dem weniger bevorteilten Volk - voilà, passt ideal.
Ich würde insofern die gewagte Theorie aufstellen, dass eine Religion zur Außenpolitik wohl passen muss, um sich etablieren und in einer Gesellschaft/Kultur halten zu können. Und ja, daraus lässt sich ableiten, wieso eine akzeptierte Religion immer AUCH als Opium wirken können muss.

Ich hatte mich zwar bemüht, das so aufzulisten, dass es sich von selbst ergeben hätte, aber wenn daraus nun der Eindruck resultiert, ich würde Religiosität oder Spiritualität auf diesen Aspekt reduzieren, will ich das schon nochmal klarstellen: Ich denke, magische, religiöse, spirituelle Praktiken bieten tatsächlich das Potential, sich selbst als Individuum deutlich weiterzuentwickeln, auch wenn das Maß, in dem sie das tun, sich abhängig vom betreffenden System erheblich unterscheiden kann. Weswegen ich trotz seiner Ausprägung(en) als Religion beispielsweise den Buddhismus (wer ein bisschen mit dem Thema vertraut ist, wird sich darüber klar sein, dass es DIE religiöse Ausprägung oder DEN Buddhismus so nicht gibt) dem Christentum in vielerlei Hinsicht vorziehen würde, für erwachsene, aufgeklärte Menschen. Die Lehren aus dem System bieten einfach mehr als diesen Dualismus aus Gut - Böse, Verführer - Heiliger etc. Und da man sich auch vor DEM einen Gott da nicht verneigen braucht, hat sich eine Menge an philosophischen Gedanken im Laufe der Zeit in die verschiedenen Ausprägungen dieser "Religion" mit eingegliedert, die eben auch ohne diesen "einen Gott" auskommen, und auf einer ganz anderen Kosmologie beruhen.
Abgesehen vom Potential, das eigene Weltbild zu erweitern, indem man sich von daher in eine "fremde" Kosmologie hineinwagt - wodurch man unweigerlich erst überhaupt bewusst bemerken kann, wie tief man in derjenigen hängt, in die man hineingeboren wurde - bieten im weiteren Sinne spirituelle Systeme von daher schon so Einiges für Leute, die sich entwickeln WOLLEN. Sogar im Christentum ist das an der Stelle möglich, an der man sich nicht mehr vom wenig erleuchteten Vatikan und den Kirchenvätern vorschreiben lässt, wie man die Evangelien zu verstehen habe. Der Vatikan mag vielleicht realweltpolitisch häufig klug agieren, aber weise doch verhältnismäßig selten. Ideal angepasst an Außenpolitik, von daher praktisch nicht mehr zu gebrauchen für individuelle Spiritualität. Aber das ist in buddhistischen Klöstern da, wo die Herren dieser Klöster zugleich den Adel darstellen, nicht unbedingt anders.

Ich drück es mal so aus: Eine Seele, die sucht, erkennt sich früher oder später selbst, und wird sich die Mittel, die sie in die Hand bekommt, schon so zunutze zu machen wissen, dass sie ankommt, wo sie ankommen will. Je schlechter das Instrument, desto besser wird sie damit umgehen können müssen, um etwas zu erreichen; aber wann sie angekommen ist, wird sie trotzdem wissen.

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Wobei ich jetzt mal Einspruch erheben möchte gegen ein Satanismusbild, dass Satanisten nur als kleingeistige "Might is Right"-Sozialdarwinisten verstehen kann.
Da würde man beispielsweise die momentan sehr aktiven "Satanic Temple"-Leute in den USA, die sich für Bürgerrechte in verschiedener Form (Rechte von Homosexuellen z. B.) engagieren, völlig ignorieren. Auch Michael Aquino vom ToS ist beispielsweise schon politisch aktiv gewesen für die Rechte von religiösen Minderheiten (nicht nur Satanisten/Setianer).

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Hm, ja, ich denke, das war auch gar nicht der Punkt des Ganzen. In dem Fall ging es nunmal speziell um LaVey, und ich denke, wir kommen überein, dass dessen Lehren schon in so eine Richtung gingen, oder?
Die Sache ist, wer das da herauslesen will, wird es definitiv finden, und umgekehrt, da das irgendwie zum äußeren Image des Ganzen dazugehört, wird das System auch Charaktere, die das suchen, anziehen, die dann entsprechend nicht unbedingt dazu beitragen, diesen äußeren Eindruck zu ändern.
Ich für meinen Teil bin beispielsweise ein Charakter, der sich mit dauerkuschelnden Grüppchen ohne einen gewissen Biss einfach nicht wohlfühlt. Nicht, dass ich grundsätzlich was gegen Harmonie hätte, wenn sie denn echt ist. Aber, wenn du so willst, ich harmoniere eben eher mit Leuten, die sich auch mal auf Augenhöhe und mit Respekt fetzen können als mit Licht-und-Liebe-Typen, die jede Art von Konflikt zwanghaft unterdrücken (müssen). Insofern kann ich zu einem gewissen Teil für mich persönlich bestätigen, dass ich ja in dem System u.a. selbst eine Komponente suche, die von außen wenig sozial aussehen mag. Wenn ich nicht hin und wieder an Widerständen wachsen kann, fang ich einfach an, mich zu langweilen. Mit so einem Charakter ist man bei einem Kriegsgott besser aufgehoben als bei einer Entität, die Licht und Liebe predigt, und natürlich ihre zornvolle Maske nur aufsetzt, um die Guten zu beschützen (wahrscheinlich gegen solche Elemente wie mich). Jetzt hätte es natürlich Kulturen gegeben, in denen ein wilderer Charakter Götter nicht zwangsläufig in die Kategorie "böse" verschoben hätte. Bei uns gibt es aber nunmal nur die Schwarz-Weiß-Welt, Differenzierungen gibt es diesbezüglich keine. Und nach dem Schwarz-Weiß-Schema weiß ich da nunmal, wo ich hingehöre. Zu einem Sozialdarwinisten macht mich das allerdings nicht.

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Davon abgesehen sollte man generell eine Religiosität, die mit sozialen oder politischen Anliegen "rebelliert", nicht pauschal ins Reich der "Fantasiewelten" verbannen. Denn auch so etwas wie "die Gesellschaft mit ihren Normen" stellt etwas Wandelbares dar und kein statisches Konstrukt (siehe aktuelle Gesetzesänderung zur Homosexuellen-Ehe in den USA).

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Es hat schon seinen Sinn, dass der Satz sowas wie "entweder [...] oder" enthielt ;)
Ab davon würde ich aber den Wert von Spiritualität und Religiosität ab von Fantasiewelten nun auch nicht auf materielle Politik beschränken - ohne behaupten zu wollen, dass du das tust. Aber wenn ich einen Wert der Religion über den Opiumfaktor hinaus herausstreichen wollte, dann doch eher NICHT ausgerechnet die materiellen, politischen Auswirkungen, die sie haben kann. Für die braucht man an sich nämlich überhaupt keine Religion, wenn die sonstigen Überzeugungen stimmen.

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Und wir haben hier ebenfalls die "Sozialdarwinisten" und Satanisten mit Religiosität UND Geld ignoriert...

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Also, ich habe das nicht, wenn du meinen betreffenden Absatz komplett liest.

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Denn warum sollte es für "reiche Menschen" nur materielle Bedürfnisse geben (die eventuell abgehakt wurden)?
Und warum sollte ein Mensch nur ein Kulturwesen auf dem Niveau eines Fisches im Wasser sein...?

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Ooh... das Eine hab ich auch bereits mit thematisiert, und das Andere hab ich für meinen Teil jetzt mal als Metapher aufgefasst.
So ganz ausgeschlafen warst du heute Nacht nicht, wa? :p

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ALso erstens ist das kein Satanismus, weswegen die propagierten Grundwerte auch deutlich anders sind. Zweitens ist es richtig, daß er in den 80ern zu Zeiten der "satanic panic" aktiv war - aber falsch ist, daß es dabei um eine politische Agenda ging. Der TOS ist vollkommen unpolitisch.

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Nein, ich werde mich hier jetzt nicht zum Verhältnis von ToS und Satanismus mit dir zoffen...
Aber Aqunio als Einzelperson ist eindeutig nicht NUR ToS...
... sondern auch ehemaliger Herausgeber des satanistischen Magazins "Cloven Hoof" innerhalb der CoS und immer noch aktives Mitglied im besten US-Internetforum zu Satanismus ("The 600 Club").
...und Verfasser von philosophischen Essays, in denen er ausdrücklich auf Satanismus UND soziales/politisches Engagement Bezug nimmt und soll sich persönlich auch schon entsprechend eingebracht haben.

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Insofern kann man vielleicht argumentieren, dass das Christentum als "offeneres Judentum", aber mit Absolutheitsansprüchen und dem Auftrag, "falsche Götter" auszumerzen, einer Kriegspolitik schon immer sehr gelegen gekommen sein dürfte.

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Genialer Denkansatz:
Damit kann man tatsächlich auch den Bogen spannen zu außenpolitischem Imperialismus und Kriegspolitik bei den Amerikanern in der Vergangenheit.

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Ich für meinen Teil bin beispielsweise ein Charakter, der sich mit dauerkuschelnden Grüppchen ohne einen gewissen Biss einfach nicht wohlfühlt...ich harmoniere eben eher mit Leuten, die sich auch mal auf Augenhöhe und mit Respekt fetzen können als mit Licht-und-Liebe-Typen...

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Ich glaube, du bist in der Praxis total schwer in irgendein Gruppenleben zu integrieren, aber Kompliment für das ehrliche Statement...

Zitat von Sleepwalker im Beitrag #33

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Ich glaube, du bist in der Praxis total schwer in irgendein Gruppenleben zu integrieren, aber Kompliment für das ehrliche Statement...

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Hallo Necro,

hast Du es schon mit der Kontaktliste versucht? In so einer großen Stadt wie Hamburg solltest Du fündig werden.

Grüße

Mara

Hallo Mara,

das Ganze war vorrangig eher als Satire bzw. zur Demonstration der Situation gedacht, aber tatsächlich konnte ich in der Umgebung ein paar interessante Leute kennenlernen.

(Vor allem das "Freitagabendbierchen" an der Alster war ja ganz nett.) :P


~Necro