Zitat von Thüringer Rostbrätel im Beitrag #13

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Wenn diese Annahme richtig ist, was sagt das über die Beschaffenheit der 0 aus, wenn sie in sich selbst keine Konstante ist, was ja auch Sinn ergibt, da etwas Konstantes ja ETWAS ist, und demzufolge im NICHTS (also in der 0 selbst) garnicht existent sein kann. Welche mathematischen Regeln existieren in einem Zustand, in dem es nur die 0 und sonst nichts Anderes gibt?

Wie erklären wir uns das jetzt im philosophischen Sinn und welche Konsequenzen ergeben sich daraus für unsere Realität? Berührt das Jungs Synchronizitäts Theorie, weil Kausalität hier eher als etwas Relatives und nicht zwingend Gültiges erscheint, oder eher nicht? Vielleicht finden wir so ja doch noch unser Schlossgespenst, dass seinen Kopf unter dem Arm trägt und mit den Ketten rasselt. ;-)

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Zitat von Instant Karma im Beitrag #12

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Ich glaube an die "Illusion" und ich glaube des Weiteren nicht, dass das "Lebendige" etwas fundamental anderes ist als das Tote, denn es setzt sich ja aus toten Bausteinen zusammen. Das Lebendige stellt sich in der Natur freilich komplexer dar als das Tote, weil die Natur hat den Weg der Lebendigkeit "gewählt", um Komplexität zu erzeugen. Ich sehe aber nicht, warum man nicht auch eine Software entwickeln können sollte, die die Eigenschaften eines Bewusstseins hat. Wir haben ja auch schon andere, vormals der Lebendigkeit vorbehaltenen, Eigenschaften auf Computer übertragen. Der Mensch neigt gern dazu, seine Merkmale metaphysisch zu überhöhen; besonders die, mit denen er sich stark identifiziert. Dafür gibt es viele psychologisch nachvollziehbare Gründe, aber INHALTLICH habe ich da bisher wenig Überzeugendes gehört.

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Zitat von Instant Karma im Beitrag #14

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Es gibt noch weitere Beispiele: Im Binärsystem ist 1 + 1 = 10, was von der Semantik her aber das gleiche ist wie 1 + 1 = 2 im Zehnersystem und - wie ich schon schrieb - kommt es auf die Semantik an. Dein Beispiel geht von anderen axiomatischen Voraussetzungen aus; wird im Video auch so erklärt. Damit ist dies nur eine weitere Wahrheit.

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Zitat von Instant Karma im Beitrag #14

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In der Natur gibt es übrigens durchaus identische Zustände. Ein Elektron hat immer die Ladung 1 Elektronenvolt (bei 1 V Beschleunigungsspannung) und zwei Elektronenvolt addiert sind dann zwei Elektronenvolt. Selbst wenn dem nicht so wäre, ist das gar nicht so entscheidend, weil das Ideal eines Elektronenvolts, um das sich die Elektronenvolt dann im Schnitt bewegten, ja trotzdem existiert. -Nur eben als geistige Tatsache. So auch die Kreiszahl Pi: Sie gibt das Verhältnis von Umfang und Durchmesser in einem idealen Kreis an, obwohl es in der physikalischen Natur keine idealen Kreise gibt. Trotzdem HÄTTE ein idealer Kreis dieses Verhältnis und weil das nun mal einfach stimmt, kann man mit dieser einfachen Wahrheit ganz viele tolle Dinge tun, wie Mondlandungen durchführen oder präzise Laser bauen.

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Zitat von RAFA im Beitrag #15

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Das "lebendige gedankliche Erleben" als etwas Eigenes ist aus materieller Sicht eine Illusion. Wir empfinden uns lebendig, aber das ist eben nichts weiters als eine Illusion, eine Empfindung, eine Interpretation unseres eigenen Denkens.

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Zitat

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Wir interpretieren alles mögliche als etwas Eigenes, was es aber nicht ist. Wenn wir vögeln, dann interpretieren wir das als "Liebe"; die kausale Abfolge von Vorgängen interpretieren wir als "das Schicksal"; und letztendlich interpretieren besonders wir Satanisten die Tendenzen aus dem eigenen Inneren als Dämonen, die wir dann auch noch beschwören oder mit ihnen magisch arbeiten.

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Dennoch sind biochemische Vorgänge für sich allein genommen nicht mit dem Gefühl Liebe identisch, vielleicht lösen sie nur etwas aus und manipulieren etwas, dass auch ohne den biochemischen Schalter schon da ist? Eine Wassermühle erzeugt schließlich auch kein Wasser, obwohl sie es in eine bestimmte Form zwingt und daraus Bewegung erzeugt. Ich meine damit also nicht dass hier Gespenster umherfliegen oder Ähnliches, aber vielleicht gibt es den Äther von Aristoteles auf eine uns außerhalb unseres Bewusstseins nicht wahrnehmbare Weise und vielleicht braucht es ihn wie das Wasser bei einer Wassermühle, damit das Gehirn Bewusstsein (Bewegung im Sinn der Wassermühle) erzeugt.

Zitat

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Man kann die Dinge absolut materiell interpretieren oder eben religiös bzw. spirituell. Einen Perspektivenwechsel kann man wohl vornehmen, aber zusammen bringt man die beiden Realitätstunnel nicht, weil es einfach unterschiedliche Dimensionen sind.

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Wie oben erwähnt entspringt der moderne Materialismus selbst der Religion, also dem Spirituellen und wenn wir uns an die alten Griechen und an die alten Zurvanisten erinnern, deren Materialismus im Gegensatz zu Unserem nicht christlich/protestantisch war, dann hatten sie darin sogar Platz für ihre eigenen Schlossgespenster, womit ich auf die grundsätzliche kulturelle Andersartigkeit verschiedener materieller Sichtweisen aufmerksam machen will, selbst in seiner Phase als tot-materialistisches Prinzip war Zurvan nicht mit unserem Begriff der Zeit identisch. Ist der Kritische Rationalismus also nicht etwas vollkommen Anderes als objektive Realität und nicht teilweise sogar doch nur austauschbarer religiöser Kulturalismus?

Zitat

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Vielleicht sollte man tatsächlich noch Unterschiede machen zwischen "materieller Information" - das wären dann die Pixel und ihre Farben - und dem "Geist des Bildes" - das wäre dessen Motiv bzw. seine Aussage, die nur durch Interpretation entsteht.

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Das Eine ist verbunden durch die Kausalität, das Andere ist verbunden durch den Sinn, Synchronizität. Letzteres scheint im menschlichen Geist die große Rolle zu spielen und das Kauslaitätsprinzip teilweise zu ersetzen, während die augenscheinlich unbelebte Welt ausschließlich nach dem Prinzip der Kausalität zu funktionieren scheint, auch dann, wenn sie Informationen maschinell verarbeitet.

Zitat

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im Reich der Tiamat hat nicht 0+0=1 ergeben, sondern da gabs gar keine Ordnung, d.h. 1+1 war gleichzeitig 0 und 1 und x und alles mögliche, weil es eben alles beliebig war und ohne Ordnung.

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Stimmt, du hast recht, ich präzisiere die Gleichung im Chaos:

0+0=0(Nichts)=1(Etwas) oder 0+0<0,X bis unendlich, was bedeutungslos ist wenn 0+0=0 bleibt, aber den Entstehungsfunken der Existenz verursacht, wenn mit 0+0=1 die Null aus ihrem Zustand heraus springt.

Zitat

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Aber dass es sowas absolut Tiamatisches jemals gegeben haben sollte? Bedenke: Tiamat wurde nicht umsonst getötet und ist seitdem die Herrscherin des Totenreiches. Sie ist also etwas Untotes, etwas Theoretisches.

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Ich gehe hierbei von dem aus, was das Gerüst und Skelett ist, dass unsere Realität zusammen hält: die Kausalordnung

Entsprechend der Kausalordnung muss zwingend der Ordnung, ja selbst der Kausalordnung, etwas voraus gegangen sein, und da dies ein Punkt war, an dem die Ordnung noch nicht existierte, sondern nur ihre Ursache, muss es die Unordnung, also das Chaos gewesen sein. Vor der Kausalordnung muss Akausalität geherrscht haben, damit sich die Kausalordnung nicht selbst widerspricht. Inwieweit hat die materielle Ordnung in einem Reich der Tiamat eine Bedeutung, in dem nur Akausalität herrschte? Tiamat ist gestorben, sie wurde durch die Ordnung besiegt, jetzt herrscht die Kausalität und nicht mehr die Akausalität, aber ist diese ganz verschwunden oder hat sie sich - wie du erwähnt hast - nur untot in ein Totenreich zurück gezogen, dass dann von einem ein akausal-chaotischen Zustand erfüllt wäre?

Zitat

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Nehmen wir nochmal theoretisch das absolute Chaos an: Aus dem Chaos entstand schließlich eine Ordnung. Es hätte zuerst mal - also vom Ausgangspunkt des Chaos aus gesehen - jede beliebige Ordnung sein können.

Ist es vorstellbar, dass in irgendeiner Ordnung die Lösung für 1+1 NICHT 2 hätte sein können?

Also man hätte "2" natürlich auch "5" nennen können, aber das wäre nur eine andere Bezeichnung gewesen. Ich meine nun schon "2 in seiner inhaltlichen Natur". D.h. wir haben 1 Ding und dazu noch 1 anderes, genau gleiches Ding und die beiden Dinge stellen wir nun hin und sagen: Wieviele Dinge sind dieses 1 Ding + 1 Ding?

Ist die Möglichkeit denkbar, dass hier in einer (anderen) Ordnung etwas anderes herauskommen könnte als 2?

Also ich denke: Nein! 1 Ding und 1 weiteres, gleiches Ding können nur 2 ergeben. Eine Ordnung, in der dies 3 ergäbe, wäre instabil ...weils halt einfach 1 zu viel wäre und die darauf aufbauenden Folgerechnungen nimmer aufgehen könnten und jegliche weitere Rechnung wieder nur ins Chaos verfallen würde, aus dem irgendwann dann wieder eine neue Ordnung entstehen müsste.

Letztendlich kann es nur funktionieren, wenn sich aus dem Chaos diese Ordnung heraus ergibt, dass 1+1 eben 2 sind.

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Das ist insofern richtig, dass wir dem ein gedanklich abtrennbares Modell der Ordnung voraussetzen. Aber wenn alle Ordnung auf Unordnung und deren Selbstorganisation und vielleicht einem ordnenden Ausschlussverfahren aufbaut, dann ist diese Ordnung nur ein wandelbarer und augenblicklicher Zustand dessen, was ist. Wir würden eigentlich gar keine abgetrennte Ordnung erleben, sondern nur ein gewohnheitsmäßig scheinbar stabiles Muster der Selbstorganisation, inmitten eines noch immer existierenden Chaos, so wie sich im Schaum in der Kaffeetasse plötzlich ein Gesicht bildet, das für uns Sinn ergibt, aber dann wieder verschwindet und doch nur rein zufällig ist.

Das 1+1=2 ist, ist die Kernaussage der Kausalordnung, wenn diese aber nicht ohne ihr Gegenteil als kausale Ursache existieren kann oder gar nur eine zufällig Erscheinung innerhalb ihres ursächlichen Chaos darstellt, dann kann auch 1+1=2 keine unumstößliche Realität darstellen, sondern nur eben ein zufälliges Muster in unserem Universum, dass außerhalb davon alle Möglichen Gestalten annehmen kann.

Zitat

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Wenn es sich also heute so herauskristallisiert hat, dass sich tatsächlich 1+1=2 durchgesetzt hat, dann bedeutet das aber nur, dass diese Rechnung schon immer 2 ergeben hat, auch als sie noch nicht definiert oder erkannt gewesen war.

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1+1=0&Unendlich beinhaltet natürlich auch 1+1=2 aber das Chaos ist nur dann echtes Chaos, wenn es auch ohne 1+1=2 existieren kann.

Zitat

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Zitat von TR

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ch nach seinem Ende noch geben, eine Form von Unsterblichkeit?

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Ja.
Damit steht die These natürlich schwer unter dem Verdacht, nur meinem Wunschdenken entsprungen zu sein, aber momentan gefällt sie mir zumindest.

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Mein Wunschdenken will grundsätzlich alle Unsterblichkeitsmöglichkeiten unterstützen, aber als Zweckpessimist unterwerfe ich mein Wunschdenken gnadenlos der Wahnehmung und der Brutalität der Erkenntnis, ich muss es unbedingt ganz genau wissen, auch dann wenn ich dabei im Raum der absoluten Erkenntnis in den Abgrund hinein falle und darin für immer verschwinde, während im Garten Eden des Wunschdenkens die Seifenblasen glücklich sind, weil sie nicht wissen das sie zerplatzen werden und dann eben weg sind. Der klare Blick ist mir wichtiger als der Nebelschleier eines sich dann doch sehr unecht anfühlenden Glücks, mit dem ich mich selbst doch nicht betrügen kann.

Zitat

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Es geht ums Bewusstsein, aber ab wann will ich etwas als Bewusstsein interpretieren?

Ein Bewusstsein ist nur für so ein Ding notwendig, das etwas Gezieltes tun kann. Ein Stein hat das wohl nicht, weil er tut ja auch nichts, bewegt sich nicht selbstständig. Ein Tier tut das schon. Es bewegt sich vom Feind weg und auf das Futter zu, weil es das als solches erkennt. Das nennen wir dann "Leben", weil wir es genauso tun: etwas Zielgerichtetes aus eigener Entscheidung.

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Ist es wirklich das Bewusstsein? Das ist schließlich nur das Erkennen aber nicht das Sein selbst. Unsere Psyche lebt und denkt größtenteils im Unbewussten, das Bewusstsein ist hier nur ein kleiner Teil, ich sehe deshalb einen Unterschied zwischen bewusstem Selbsterleben und der Hypothese der seelischen Quinta Essentia.

Zitat

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Naja, aber jetzt sag mir doch mal wie das im atomaren Bereich ist: Da sind ein Haufen H-Atome und ein paar O-Atome und die verbinden sich dann alle miteinander. Da steuern doch die H-Atome ganz gezielt ein O-Atom an. Nein, sie verbinden sich nicht mit einem Fe-Atom oder Pb-Atom, sondern mit Vorliebe mit einem O-Atom und zwar blöderweise immer nur 2. Das entspricht doch in gewisser Weise ebenso einem Ziel und einer Selbstständigkeit? Ist das dann schon eine Art "Bewusstheit", ist das eine "Entscheidung" oder ist das gar schon "Leben" und falls nein, warum nicht?

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Ich vergleiche das eher mit den Dimensionen, gäbe es in unserem Realitätserleben keine räumliche Tiefe, wären die Atome nur auftauchende und verschwindende Punkte, je nachdem wie sie unseren zweidimensionalen Raum durchqueren und wir würden von ihnen noch weniger verstehen als ohnehin schon, weil wir weniger wahrnehmen würden. Wir kennen nun aber 3 räumliche und eine zeitliche Dimension und verstehen deshalb mehr, es gibt aber noch weitaus mehr, dass auf unsere Realität einwirkt und sie bestimmt, in diesem Sinn eine fünfte Dimension der hypothetischen Quinta Essentia.

Zitat

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Na, ich weiß nicht.
Ich glaube nicht, dass die Ordnung 1+1=2 irgendwoher gekommen ist, sondern ich glaube, die war schon immer da (die dämliche Gott-Antwort: war schon immer da ).

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Womit die Kausalordnung unseres Universums außer Kraft gesetzt wäre und damit auch 1+1 in diesem Zustand nicht mehr =2 sein könnte.

Zitat

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Zitat von TR

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nn und dem tatsächlichen Sinn der Dinge einen Unterschied.

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welchen tatsächlichen Sinn sollte es denn geben?
Was ist denn in der Tatsächlichkeit überhaupt ein "Sinn"?

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Das ist die Frage, die ich mir auf der Sinnsuche immer wieder stelle und der ich nachzuspüren versuche, es ist etwas das mir auf emotionaler Ebene fehlt und gleichzeitig ist Alles rational nicht schlüssig, wenn es keinen Sinn ergibt.

Zitat

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Tatsächlich gibt es einfach nur Tatsachen, jenseits von Sinn oder Unsinn, sondern das IST halt einfach so. "Sinn" ist ja nur wieder eine menschliche Interpretation, die Form eines bestimmten, menschlichen Bedürfnisses nach irgendwas Komischen, was man bei gewissen Dingen empfinden möchte.

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1+1=2 ist demzufolge nicht sinnvoll, weil Sinn nur eine menschliche Interpretation ist. ;-) Für mich ist Sinn sowohl emotionales Verlangen als auch ein Problem sinnvollem Schlussfolgerns, dass es zu lösen gilt.

Zitat

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Daher IST 1+1=3, wenn Ahriman das so sagt, weil dann ist das halt einfach so, basta. Wenn dann 3-1=5 ist, dann ist das auch so, weil Ahriman das sagt, basta. Mit "Wahrheit" hat das aber nichts zu tun, das ist nur Dogma. Drum wird das ja auch aus der christoiden "Wahrheits"-Welt als "Lüge" oder als "Chaos" interpretiert.

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Dass sich die christoide Wahrheitswelt von der objektiven Wahrheitswelt unterscheidet, ist das Problem, dass ich oben mit meinem Verweis auf den Protestanismus als kulturell-religiöse Ursache des modernen Materialismus und des modernen Psychologismus beschrieben hatte. Ich strebe grundsätzlich an, die christlich verprägte Gedankenwelt zu verlassen, weil ihr wiederum ein riesen Berg an Unsinn und Diebesgut zugrunde liegt, und von dem Un-Sinn und dem Unechten möchte ich weg.

Zitat

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Zitat von TR

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enn warum sollte er sonst Wesen erschaffen die er bestrafen kann?

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Ah, nein, das ist alles ganz falsch!
Grundlegend falscher Gedanke ist, dass Gott von Anfang an alles schon fertig erschaffen hat. Das ist falsch. Dieser Zurwan-Bereich, also die Zeit, IST doch das "werdende Sein" (Xeper), also nichts ist da schon fertig, sondern alles w-i-r-d. Erst wenn es aufhört zu werden, dann ist es fertig - also im Tod. Im Tod ist der Mensch dann vollendet und fertig.

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Zurvan ist nur Potenzial des Werdenden, er kümmert sich überhaupt nicht um irdische Belange, er ist von der Welt entrückt, selbst das Werdende ist nicht seine Angelegenheit, diese Dinge sind von seiner Chefetage aus gesehen nicht wichtig genug, dass überlässt er seinen Managern und Geschäftsführern eine Etage tiefer, also Ahriman und Mazda und ihren guten und bösen Geistern. Wenn der Mensch erst im Tod Vollendung findet, dann wäre sein Werden Zerfall und sein Ziel die Auslöschung seiner Existenz. Mazda/Osiris ist das Werden und Ahriman/Seth der Zerfall, geworden ist der Mensch in seinem Zenit, von da an übernimmt der dunkle/satanische Gott die Regie von seinem Bruder und zerstört das durch ihn Gewordene wieder.

Zitat

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Aber bis dort hin w-i-r-d er. So wie er sich körperlich verändert, verändert er sich auch geistig oder seelisch. Und so wie es zum körperlichen Verändern Kräfte braucht, so verändert sich auch die Seele nur dann, wenn Kräfte drauf einwirken. Die tun halt manchmal weh. Das liegt aber in ihrer Natur. Es MUSS ja weh tun, weil sonst könnte man sich ja gar nicht orientieren, was man wollen könnte.

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Das stimmt, ohne Schmerz hat man in bestimmten Fällen kein Impuls aktiv zu werden, das Negative ist die Ursache des Positiven und umgekehrt. Die Buddhisten beschrieben das mit der Ursache und der Wirkung von Schmerz recht gut, nur zogen sie aus einer pauschalen Ablehnung des Negativen die falschen Schlüsse daraus, so dass sie auch jeglichem Guten und selbst der eigenen Existenz entsagen wollen, was natürlich gleichermaßen eine Dummheit und ein Trugschluss ist, da sie sich dem Negativen vollkommen hingeben, dass sie eigentlich vermeiden und bekämpfen wollen.

Zitat

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Insofern ist auch - im göttlichen Realitätstunnel gesehen - der Schmerz eine Schöpfungskraft, die die Seele des Menschen schöpft, die dann vollendet ist, wenn der Mensch stirbt. Dann tut auch nix mehr weh

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Das stimmt, aber das trifft nur im Fall von sinnvollem Schmerz zu, der auf ein Ziel hinaus läuft, aber Seth hat nur die Auflösung des Gewordenen zum Ziel, dass seinen Zenit überschritten hat, wenn daraus etwas Neues wird, so ist es nur ein Nebenprodukt, sein Handwerk ist jedoch der Niedergang. Schmerzen und Widerstände an sich, kann man auch Osiris problemlos zuordnen, die sind nicht allein Seths Handwerk.

Zitat

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Nein, es ist natürlich kein hörbares Gespräch. Ich artikuliere da "nur" die aus mir aufsteigenden Tendenzen in Worte. Ich DENKE ja auch in Worten. So wie ich meine eigenen Ideen und Geistesblitze in Worte artikuliere und sie dann wörtlich denke, so artikuliere ich eben auch diese anderen Tendenzen da, die ich als Ahriman interpretiere. Also ich empfinde da schon wirklich etwas in mir, was nicht ich bin und ich unterscheide das auch von mir selbst. Aber die Worte, die ich dann denke, die artikuliere ich natürlich selber. Wahrnehmen tu ich von "Ahriman" auch nur irgendwelche psychischen Strömungen. Meine eigenen Gedanken sind ja anfangs auch nur irgendwelche psychischen Strömungen, die ich dann konkretisiere, indem ich Wörter dazu denke.
So denke ich eben meine Wörter, also die Wörter zu meinem eigenen Gedanken und dann denke ich Wörter zu diesem anderen Gedanken, die da in mir sind und daraus gibt es dann einen gedanklichen Dialog.
Teilweise nimmt das sehr intensive Qualität an. Es kommt auf meine Stimmung an, aber manchmal empfinde ich das so real als würde ich mit einem anderen Menschen richtig normal sprechen.

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Das klingt nach einem Individuationsprozess, in dem du mit unbewussten Seeleninhalten kommunizierst, bzw sie zulässt und ihnen statt nur auf der Gefühlsebene auch verbal Ausdruck verleihst. Ich stelle mir das sehr faszinierend vor sich willentlich und bewusst auf diese Weise mit einem Wesen zu unterhalten, dass sich quasi als zweite Person in einem selbst befindet. Das erinnert an das Prinzip des Krafttiers im Schamanismus, der Schamane verwendet ein speziell abgetrenntes Wesen in sich selbst, um verschiedene Praktiken auszuführen oder besser kontrollieren und (innerhalb seiner Vorstellungen) interpretieren zu können. Diese Teilung des Selbst ist etwas, dass alle Menschen (und auch Tiere) unbewusst machen, wenn sie mit einem anderen Menschen sozial interagieren, sie setzen dann dieses innere Wesen an die Stelle der wahrgenommmenen Person, erst dadurch wirkt sie erst wirklich als reales Lebewesen und als menschliche Persönlichkeit und nichr als lebloses Ding.

Zitat von TR

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Ob Illusion oder nicht, wir nehmen uns selbst als geistig-lebendig wahr, von der Zehenspitze bis zur Schädeldecke, und weil wir mit einem Stein nicht in soziale interaktion treten können, nehmen wir ihn als leblose Materie wahr, ist das Fehlen von Wahrnehmung aber ein Grund, auf die Nichtexistenz von etwas zu schließen?

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Natürlich nicht! Aber das erinnert doch sehr an die Christen mit ihrer Umkehr der Beweislast und darauf lasse ich mich gar nicht erst ein.

Wir nehmen uns als lebendig wahr, weil wir in diesem Lebendigkeits-Denken sozialisiert sind. Aber wie ist Lebendigkeit denn definiert? Reproduktion und Stoffwechsel. -Das sind für sich genommen "tote" Eigenschaften, die sich überall in der Natur finden lassen und kaum treten sie zusammen auf, nennen wir das dann "lebendig". Die Wissenschaft muss halt kategorisieren, schon allein aus pragmatischen Gründen. Aber letztlich ist die Lebendigkeit doch nur eine Ausprägung des Werdens und Vergehens wie wir es überall im Universum beobachten. Ich sehe da keine fundamental neue Qualität.

Zitat von TR

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Modelle wie die Kreiszahl Pi sind sehr genaue Modelle und deshalb funktionieren sie auch, aber wie auch geschrieben hast, gibt es ind er Natur keine perfekten Kreise, Pi existiert nur in der Vorstellungswelt des Menschen

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Der Weihnachtsmann existiert in der Vorstellung der Menschen, ebenso der Osterhase oder das dusslige, christliche Gottesbild. Ideale Kreise existieren aber als geistige Tatsachen, unabhängig von menschlichem Denken. Drum wurden sie überall auf der Welt unabhängig entdeckt. Dass es keine physikalische Entsprechung für ideale Kreise gibt, macht sie IMO ja grad zu einem tollen Beispiel: Sie funktionieren trotzdem, weil sie eine geistige Wahrheit abbilden! Es muss dann freilich die Abweichung vom Ideal reingerechnet werden, wenn wir mit unvollkommenen Kreisen arbeiten, aber auch das funktioniert perfekt, weil es den idealen Kreis nun mal tatsächlich gibt. Natürlich nicht zum anfassen, aber zum andenken.

Zitat von TR

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Das Atommodell ist auch so ein Beispiel, eine imaginäre Vorstellung, die aber so gut die Realität abbildet, dass man mit ihr Kernwaffen bauen kann.

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Drum bin ich gern bereit, auch das Atommodell - immer unter Berücksichtigung der zutreffenden Abstraktionsebene - als geistige Existenz anzuerkennen. Wird die Abstraktionsebene verlassen, fällt das Modell natürlich in sich zusammen, weil dann auch die Semantik verlassen wird.

Zitat von TR

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ebenso wie die 1, letztere kann man sehr gut benutzen um Äpfel zu zählen (oder auch um eine Mondrakete zu bauen), trotzdem wird es auf der Welt niemals zwei identische Äpfel geben

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Ja, wer sagt denn das? Die Äpfel müssen nicht auf allen Abstraktionsebenen identisch sein, bis hin zur molekularen Struktur. Das ist ja auch gar nicht gemeint, wenn wir mit Äpfeln rechnen. Wir müssen nur eine Abstraktion finden, wo wir genau sagen können: "Dies ist ein Apfel und DAS da auch, aber jenes nicht, das ist eine Birne!"

Dann ist es nämlich so, dass wir offenbar NICHT in einem Universum leben, in dem wir einen Apfel nehmen und noch einen und haben dann DREI Äpfel. Das kann man zwar behaupten, so wie man auch den Osterhasen behaupten kann, aber es entspricht nicht der Realität dieses Universums. In diesem Universum sind ein Ding und noch ein Ding = zwei Dinger.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19

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Zitat von TR

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Ob Illusion oder nicht, wir nehmen uns selbst als geistig-lebendig wahr, von der Zehenspitze bis zur Schädeldecke, und weil wir mit einem Stein nicht in soziale interaktion treten können, nehmen wir ihn als leblose Materie wahr, ist das Fehlen von Wahrnehmung aber ein Grund, auf die Nichtexistenz von etwas zu schließen?

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Natürlich nicht! Aber das erinnert doch sehr an die Christen mit ihrer Umkehr der Beweislast und darauf lasse ich mich gar nicht erst ein.

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Wir bewegen uns hier auf dem Gebiet der theoretischen Überlegungen, Gedankenexperimente und Möglichkeiten, nicht auf dem Gebiet physikalischer Nachweise. Du vertrittst die Theorie des materialistischen Funktionalismus, nämlich dass Gehirnfunktionen mit mentalen Zuständen identisch sind, ich dagegen vertrete die Position des neutralen Funktionalismus und möchte wissen, ob es die unabhängig existierende mentale Essens oder Dimension gibt, deren Existenz Aristoteles angenommen hat. Bis heute ist nicht nachgewiesen, dass der materialistische Funktionalismus richtig liegt, er ist sogar voller Widersprüche und die Argumente seiner Kritiker sind sehr überzeugend.

Vor nicht all zu langer Zeit wurde noch kein einziger Planet außerhalb unseres Sonnensystems nachgewiesen, wäre es demzufolge in den 90er Jahren vernünftig gewesen anzunehmen, dass es keine Planeten um andere Sterne gibt, oder war es damals nicht viel vernünftiger, ihre theoretische Möglichkeit einer Existenz einzuräumen? Unklarheit ist etwas Anderes als Nichtexistenz und sich über das Wesen des Unbekannten Gedanken zu machen, ist etwas Anderes als zu behaupten, dass hinter dem Mond das Spaghettimonster lebt.

Zitat

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Wir nehmen uns als lebendig wahr, weil wir in diesem Lebendigkeits-Denken sozialisiert sind.

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Ich sehe nicht, dass dieses Empfinden kulturellen Prägungen entspringt, wäre ich wie Mogli im Dschungelbuch aufgewachsen, würde ich dieses Lebendigkeits-Empfinden meiner Selbst ebenso haben, ich nehme meine mentale Geisteswelt wahr, sie aber auf die Schwarmintelligenz meiner Nervenzellen zu reduzieren hieße, dass ich auch davon ausgehen müsste, dass ein Ameisenhaufen ebenfalls eine kollektive mentale Psyche hätte, was aber offensichtlich nicht der Fall ist.

Zitat

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Aber wie ist Lebendigkeit denn definiert? Reproduktion und Stoffwechsel. -Das sind für sich genommen "tote" Eigenschaften, die sich überall in der Natur finden lassen und kaum treten sie zusammen auf, nennen wir das dann "lebendig". Die Wissenschaft muss halt kategorisieren, schon allein aus pragmatischen Gründen. Aber letztlich ist die Lebendigkeit doch nur eine Ausprägung des Werdens und Vergehens wie wir es überall im Universum beobachten. Ich sehe da keine fundamental neue Qualität.

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Der Fehler des modernen Materialismus liegt nicht nur darin, dass er aus dem protestantischen Christentum hervor geht und damit bereits kulturell verfälscht ist, sondern auch darin, dass er die Hypothese einer leblosen toten Welt ohne Beweis als gültig voraussetzt, die Theorie des fünften Elements der Alchimisten starb ja nicht durch die Wissenschaft, sondern durch die Reformation. Der moderne Materialismus leugnet die Möglichkeit einer Existenz dieses Elementes, ohne dafür einen Grund zu haben, wissenschaftlich korrekt müsste es also heisen dass der Äther eine Theorie ist, die nicht nachgewiesen werden konnte und eine Existenz des Äthers deshalb ungewiss ist, die Verneinung ohne ausreichenden Grund dagegen ist erkenntnistheoretisch falsch und entspringt dem Geist des Monotheismus.

Der moderne Materialismus folgt damit nicht wissenschaftlichen Prinzipien, sondern den monotheistischen Bilderstürmern, die eine Wodanseiche fällten und in Afghanistan die Buddhastatuen sprengten, um die Unbelebtheit nur aus dem Grund nachzuweisen, weil sie und ihre Anbetung für ihren Gott eine Konkurrenz darstellen, die Intension war also der religiöse Wille und nicht das Wahrheitsstreben. Der neuzeitliche europäische Atheismus ist nichts Anderes als ein kopfloses Christentum, christlicher Moralismus und christliches Denken ohne Christus, in dem der Bildersturm letztendlich den christlichen Gott selbst entthrohnt hat, so wie Maximilien de Robespierre am Ende selbst ebenso von der Guillotine enthauptet wurde, wie ihr Erfinder.

Das Lebendigkeit im Sinne von Leben mit dem lebendigen Geist überein stimmt, würde ich so auch nicht sagen. Es könnte wie gesagt auch in dem Beispiel einer Wassermühle folgen, eine Wassermühle erzeugt weder Wasser noch Bewegung, sie wird von dem Wasser bewegt, dass diese Bewegung aber nicht ohne die Form der Apparatur der Mühle erzeugen könnte, ebenso könnte es sich mit dem hypothetisch angenommenen Äther von Aristoteles und dem lebenden Gehirn verhalten.

Zitat

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Der Weihnachtsmann existiert in der Vorstellung der Menschen, ebenso der Osterhase oder das dusslige, christliche Gottesbild. Ideale Kreise existieren aber als geistige Tatsachen, unabhängig von menschlichem Denken. Drum wurden sie überall auf der Welt unabhängig entdeckt. Dass es keine physikalische Entsprechung für ideale Kreise gibt, macht sie IMO ja grad zu einem tollen Beispiel: Sie funktionieren trotzdem, weil sie eine geistige Wahrheit abbilden! Es muss dann freilich die Abweichung vom Ideal reingerechnet werden, wenn wir mit unvollkommenen Kreisen arbeiten, aber auch das funktioniert perfekt, weil es den idealen Kreis nun mal tatsächlich gibt. Natürlich nicht zum anfassen, aber zum andenken.

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Es ist also etwas zutreffend, wenn es anwendbar ist, als Umkehrschluss daraus, dass Unzutreffendes nicht anwendbar ist? Demnach ist die Theorie einer ewigen und überall gültige Kausalordnung unzutreffend, was aber ist der moderne Materialismus (den ich hier von dem vorchristlichen Materialismus abgrenze) und der materialistische Funktionalismus ohne die allseitige und ewige Gültigkeit kausaler Zusammenhänge? Wodurch bilden sich im Chaos Muster, wenn nicht durch kausale Funktionen? Im neutralen Funktionalismus wird eine hypothetische geistige Ebene des Äther nicht ausgeschlossen, die Psyche wird nicht zwingend mit materiellen Prozessen im Gehirn gleichgesetzt und um die Untersuchung dieser Theorie geht es mir hauptsächlich.

Zitat

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Drum bin ich gern bereit, auch das Atommodell - immer unter Berücksichtigung der zutreffenden Abstraktionsebene - als geistige Existenz anzuerkennen. Wird die Abstraktionsebene verlassen, fällt das Modell natürlich in sich zusammen, weil dann auch die Semantik verlassen wird.

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Richtig, das Atommodell funktioniert, dennoch ist es nicht mit Atomen identisch, deshalb werden auch immer wieder Erscheinungen auftreten, die es nach dem Modell garnicht geben dürfte, eben weil sie in dem Modell nicht enthalten sind. Das Modell mathematischer Zahlen beinhaltet das kausale Paradoxon der Null, dass innerhalb des mathematischen Modells der Null nicht auflösbar ist, hier funktioniert das Modell also nicht mehr, weil es unvollständig und in diesem Fall unzutreffend ist.

Zitat

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Ja, wer sagt denn das? Die Äpfel müssen nicht auf allen Abstraktionsebenen identisch sein, bis hin zur molekularen Struktur. Das ist ja auch gar nicht gemeint, wenn wir mit Äpfeln rechnen. Wir müssen nur eine Abstraktion finden, wo wir genau sagen können: "Dies ist ein Apfel und DAS da auch, aber jenes nicht, das ist eine Birne!" Dann ist es nämlich so, dass wir offenbar NICHT in einem Universum leben, in dem wir einen Apfel nehmen und noch einen und haben dann DREI Äpfel. Das kann man zwar behaupten, so wie man auch den Osterhasen behaupten kann, aber es entspricht nicht der Realität dieses Universums. In diesem Universum sind ein Ding und noch ein Ding = zwei Dinger.

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Es geht mir darum, warum es überhaupt Äpfel und andere Dinge in letzter Konsequenz und erster Ursache gibt und nicht einfach nur Nichts, und das können wir mit dieser Abstraktion nicht beantworten, deshalb ist sie in unserem Problem nicht anwendbar, sie ist also hier nicht die Kreiszahl Pi, sondern der Weihnachtsmann. ;-)

Den Sinn des Lebens kann jeder nur für sich selbst definieren. Der Drang danach und auch die Fähigkeit dazu gehören zu denjenigen Attributen, die den Menschen ausmachen, es ist eines seiner "Markenzeichen". Die Weltanschauung spielt bei der Suche nach dem Sinn eine Rolle, aber auch umgekehrt: man wählt eine Weltanschauung je nachdem, ob diese zu der eigenen Sinndefinition passt oder nicht.

Einen allgemeinen Sinn des Lebens für alle und jeden gibt es meiner Meinung nach nicht, dafür sind die Menschen viel zu unterschiedlich. Es ist die Aufgabe des einzelnen Individuums den persönlichen Sinn seiner Existenz zu finden, diese Arbeit kann ihm niemand abnehmen.

Wenn ich dennoch eine allgemeinere Aussage machen wollte, würde ich diesen Sinn vllt. so sehen: Freude & Lust erleben und gleichzeitig Schmerz vermeiden und zwar ganz egal wann, wo und in welchem Zustand des Bewusstseins, ob körperlich oder außerkörperlich, ob in der Welt der Materie oder ganz weit weg von hier. Für mich persönlich wäre das der Sinn und das Ziel in jedem Augenblick meines Seins.

Zitat von Thüringer Rostbrätel

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Dennoch sind biochemische Vorgänge für sich allein genommen nicht mit dem Gefühl Liebe identisch, vielleicht lösen sie nur etwas aus und manipulieren etwas, dass auch ohne den biochemischen Schalter schon da ist? Eine Wassermühle erzeugt schließlich auch kein Wasser, obwohl sie es in eine bestimmte Form zwingt und daraus Bewegung erzeugt. Ich meine damit also nicht dass hier Gespenster umherfliegen oder Ähnliches, aber vielleicht gibt es den Äther von Aristoteles auf eine uns außerhalb unseres Bewusstseins nicht wahrnehmbare Weise und vielleicht braucht es ihn wie das Wasser bei einer Wassermühle, damit das Gehirn Bewusstsein (Bewegung im Sinn der Wassermühle) erzeugt.

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Ich habe da auch mal ein anderes interessantes Gleichnis in einem Ted talk gesehen (der von graham Hancock zu ayahuasca) und zwar dass man das Gehirn auch als ein empfangsgerät für Bewusstsein sehen könnte. So wie etwa eine TV-antenne fernsehsignale wahrnimmt. Eins der Argumente für die Erzeugung des Bewusstseins im Gehirn ist ja dass dieses bei entsprechenden Hirn Schäden bspw. wegfällt. Gleiches wäre aber natürlich auch bei dem Gehirn als empfangsgerät der Fall. Ist die Antenne meines Fernsehers beschädigt, nehme ich selbstverständlich kein Bild mehr wahr, obwohl die fernseh Signale natürlich nach wie vor vorhanden sind. Ich brauche bei dieser Theorie auch nicht mehr Annahmen als bei der klassischen, sondern gehe einfach von einem anderen wirk-Zusammenhang aus. Was würde gegen eine solche these sprechen?

Dass das Bewusstsein nur eine Illusion sein soll, hätte ich gerne genauer erklärt. Eine Illusion setzt doch voraus, dass jemand oder etwas getäuscht wird. Was aber soll getäuscht werden? Das, was getäuscht wird, wäre doch schon das Bewusstsein selbst? Irgendwo fehlt mir da irgendein Schritt.

Ich habe ja vorhin ayuhasca erwähnt, womit wir bei dem Thema Drogen wären. Ich selbst habe ein paar Pilz und LSD Trips hinter mir, aber habe keine richtigen high Dose Erfahrungen. (steht auf der todo Liste :D)

Liest man aber entsprechende trip Berichte, meinen da Leute ganz andere Dimensionen und was weiß ich nicht alles betreten und wahrgenommen zu haben, von der zigfachen durchlebung des Urknalls, über abgespacte Geister Dimensionen, bis hin zum (hinduistischen) atman, dem Ort Zeit und raumlosem Bewusstseins, purem und formlosen seins. Dass das alles auch nur Illusion sein könnte, ist mir klar, aber dennoch alles sehr interessant.

Witzigerweise machen viele durch Meditation ähnliche Erfahrungen und wiederum andere machen diese Erfahrungen ganz zufällig und ungeplant. Was sind diese Erfahrungen. Fehler in der Illusion?

Besonders interessant finde ich ja das DMT. Scheinbar wird es in uns und auch in Pflanzen natürlich hergestellt. Stark ausgeschüttet wird es wohl natürlicherweise beim Tod und bei der Geburt. Aber warum gerade da? Mir ist klar, dass ich jetzt hier natürlich menschlich einen Sinn interpretiere, aber fast könnte man meinen, dass es bei Übergängen in andere Dimensionen helfen soll. Viele der nahtod Erscheinungen sollen durch den dmt ausstoß verursacht werden. Also einen besonderen evolutionären nutzen kann ich bei dem dmt jedenfalls nicht erkennen, vor allem nicht beim Tod.

Naja, hat hier jemand diesbezüglich eigene Erfahrungen und wie interpretiert ihr solche oder ähnliche Erfahrungen?

ich mag bratwurst