Es ist schon amüsant, was sich die feine und stets um die Menschenrechte bemühte Institution Christentum, hier vertreten durch den evangelischen Götzenanfleher Hartmut Hegeler, aktuell wieder anmaßt. Vordergründig mag es dem einen oder anderen systemkonform Verblendeten erfreulich erscheinen, dass nun die im Jahre 1627 als Hexe verhaftete Katharina Henot in Köln "rehabilitiert" werden soll.

Warum aber dürfen Verbrecher über eine Rehabilitation entscheiden, wenn in einer "aufgeklärten" und "säkularisierten" Gesellschaft ersichtlich sein dürfte, dass es sich per definitionem um Mord handelt, schlicht und ergreifend? Nicht nur, dass immer wieder im Sinne der Anklage unschuldige Todesopfer posthum erst einmal wieder von ihrer "Schuld" freigesprochen werden müssen, die sie im Sinne der inquisitorischen Anklagepunkte niemals hatten, auch darf man sich fragen, inwiefern es die Taten an sich relativieren kann, wenn die selbe Organisation ihre Opfer posthum "rehabiliriert", die sie vor Jahrhunderten noch ermorden ließ.

Wie wäre es denn, wenn ein Nachkomme eines gewissen Österreichers einige Mitglieder einer relativ bekannten Glaubensgemeinschaft posthum rehabilitiert, hm ... ?!?

Näheres kann man hier, hier und hier erfahren.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass du diesem symbolischen Akt zu viel Bedeutung beimisst und anhand dessen versuchst, "die Christen" in Sippenhaft zu nehmen, was an der Realität schlichtweg vorbeigeht. Ich finde einen solchen Akt nicht per se verkehrt, aber das läuft für mich im Grunde auf eine Geschmackssache nach dem Motto "kann man, muss man aber nicht" hinaus.

Zitat von RickChair

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Ich glaube ehrlich gesagt, dass du diesem symbolischen Akt zu viel Bedeutung beimisst ...

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Ein Schuh wird daraus, wenn man meine Aussagen im vorherigen Beitrag auch inhaltlich nachvollzogen hat. Nicht ich messe dem "symbolischen Akt" diese Bedeutung bei, es sind die Vertreter des Christentums, die sich selbst noch immer eine derart immense Bedeutung beimessen, dass sie eigene Mordopfer posthum rehabilitieren. Da diese Vorgehensweise bsplw. im Fall der NS-Opfer oder diverser Serienmörder eher absurd anmuten würde, also gesellschaftlich nicht akzeptiert würde, warf ich die Frage auf, warum eine Verbrecherorganisation etwas geeduldet bekommt, was bei identischer Vorgehensweise der anderen zu flächendeckenden Protesten führen würde.

Und da ich diesbezüglich gewissernaßen Außenstehender bin, muss ich nicht einmal den "symbolischen Akt" als solchen werten, es ist die Anmaßung einer Verbrecherorganisation gegenüber ihren eigenen Opfern. Was bitte spricht gegen diese Aussage?

Zitat von RickChair

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... "die Christen" in Sippenhaft zu nehmen, was an der Realität schlichtweg vorbeigeht.

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Die Realität ist, dass das Christentum eine Glaubensrichtung ist, die seit ihrer Entstehung ausschließlich Blut über den Erdboden hat fließen lassen. Ich kenne die Gegenargumente zur Genüge, laut denen das in der Vergangenheit "Einzelfälle" gewesen wären, aber wenn Du einige meiner Beiträge im Forum gelesen hast, wird Dir aufgefallen sein, dass man das auch ganz anders sehen und belegen kann. Und mit meinem Hintergrundwissen spreche ich in der Regel garantiert nicht von "dem Christentum" als Gesamtkomplex, hier bot es sich aber an, weil eine unmittelbare Konfessionsgebundenheit im thematischen Kontext irrelevant ist. Dennoch bestreite ich auch die Legitimität der expliziten Distanzierung der Protestanten vom Vatikan, was ich in diversen Beiträgen ebenfalls begründet habe. Auch das ist lediglich Eigenwerbung einer Konfession, bei näherer Überprüfung der Sachverhalte und historischen Realität aber unhaltbar. Jede Sekte kann sich explizit von ihren historischen Wurzeln distanzieren, was aber ad absurdum geführt wird, wenn man die selben Grundlagenschriften verwendet, diese aber noch einmal mehr als der Katholizismus sinnentstellt, um sich DANN erst als originär betrachten zu wollen.

Die Relativierung des absolutistischen Machtanspruchs hinter dem abrahamitischen Monotheismus generell ist Resultat einer Verfälschung der frühen Schriftzeugnisse, deren mannigfaltiger Interpretation, sowie der Eigenwerbung religiöser Instanzen. Objektiv betrachtet bleibt Tatsache, dass das Christentum dem Abendland unterm Strich ausschließlich Probleme verursachte, sei es, weil man den hellenischen Humanismus mehrere Jahrhunderte lang unterdrückte, die kulturelle Identität der Europäer bis zum heutigen Tage assimilierte, oder eben auch Unterdrückung selbst in den eigenen Reihen betrieb bzw. betreibt. DAS ist die Realität des Christentums, nicht das humanistisch verbrämte Geseier heutiger Protestanten, die nicht einmal wissen, dass ihr "Reformator" Luther beinharter Judenhasser war. Wenn Du das "gemäßigte" Christentum suchst, wirst Du es auf dem historischen Zeitstrahl gerade einmal auf einer relativ kurzen Wegstrecke entdecken können, aber erstens akzeptiere ich noch immer keinen Theismus, der Einfluß auf das Leben ALLER nehmen darf, und zweitens hängt es vom jeweiligen soziokulturellen Hintergrund ab, wie die Werkzeuge der ideologischen Unterdrückung genutzt werden. Schon morgen könnte sich der Wind drehen, einmal abgesehen von den Schäden, die der AM ohnehin in allen betroffenen Kulturkreisen anrichtet.

Von "den Christen" schrieb ich erstens nicht, sondern vom Christentum als religiöse Instanz, weil es im Thema nicht ausschließlich um den Katholizismus geht. Zweitens ändert das rein gar nichts an der Tatsache, dass ich jede Form des Glaubens als potentiell brandgefährlich werte, also nicht nur jede Form des Theismus, sondern auch den unreflektierten Glauben an wissenschaftliche Theorien und/oder Axiome. Eifer führt zu Unterdrückung. Wenn Du den christlichen Glauben oder jede Form des Glaubens per se in Ordnung findest, ist das Deine Sache, aber wenn Du eine andere Realität der Religionsgeschichte des Christentums als die tatsächlich zu eruierende verkaufen willst, dann widerspreche ich Dir vehement.
Weitere Hintergründe dazu kannst Du in diversen meiner Beiträge finden.

Zitat von RickChair

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Ich finde einen solchen Akt nicht per se verkehrt, aber das läuft für mich im Grunde auf eine Geschmackssache nach dem Motto "kann man, muss man aber nicht" hinaus.

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Nun, wie würdest Du es sehen, wenn ein Nachkomme Hitlers Juden rehabilitieren würde? Von "verkehrt" war auch keine Rede, denn dualistisch induziert werte ich sicherlich nicht. Es geht um eine interkulturelle Fragestellung, warum Verbrecher A etwas darf, was Verbrecher B niemals zugestanden würde. Und per definitionem sind die Handlungen des Christentums gegenüber Ketzern und Hexen nun einmal Mord und Verbrechen, das ließe sich schwer relativieren, wenn es in vergleichbaren Fällen (bsplw. religiöse Führer des Islam) in der "westlichen Wertegemeinschaft" durchaus so gesehen wird.

Ich hoffe, der Widerspruch wurde Dir ersichtlich.

Dass du dem Akt die symbolische Bedeutung zuordnen würdest, wie es durch die daran Beteiligten geschieht, sagte ich auch nicht. Diesen Akt als Anmaßung zu empfinden, hat wohl nachvollziehbare Gründe, aber meine Empfindung - im ersten Moment - war die, dass man der Veranstaltung an sich schon zu viel Wert beimisst, wenn man sich darüber echauffiert.
Egal, mein voriger Beitrag darf als spontane, undifferenzierte Äußerung abgehakt werden. Ich muss mich erst an die hiesige Diskussionskultur gewöhnen (die sich angenehm von der in anderen Foren abhebt).

Ich bin mir nicht sicher, inwieweit man diverse Ereignisse der abendländischen Geschichte einer Glaubensrichtung und deren Schrifttum in einem solchen Maße anlasten kann, wie du es andeutest. Das hieße, dass sich Menschen danach stärker gerichtet hätten, als es meines Erachtens der Fall war und ist. Eher gehe ich bisher davon aus, dass hinter derartigen Geschehnissen hauptsächlich machtpolitische Interessen und andere, ausgesprochen menschliche Unzulänglichkeiten stecken, die weitestgehend unabhängig von vorgegebenen Ansprüchen funktionieren. Kritisierbar sind Inhalte kultureller Erzeugnisse und deren Instrumentalisierung sowie die Folgen daraus natürlich dennoch, aber das ist effektiv kaum mehr als das Haschen nach Wind, weil die Ursache nicht allein darin zu finden ist.

Zitat von RickChair

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hauptsächlich machtpolitische Interessen

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Eben dieses IST das Christentum ja.

Zitat von RickChair

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ausgesprochen menschliche Unzulänglichkeiten stecken

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Und von diesen ist das Christentum, bzw. der AM, die allerschlimmste.

Zitat von RickChair

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weil die Ursache nicht allein darin zu finden ist.

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Nun das stimmt, es ist hauptsächlich die Unreflektiertheit, Dummdreistigkeit und mangelnde Eigenverantwortung des Individuums im großen Stile, die ja eben, wer hätte es gedacht, durch das Christentum maßgeblich gefördert wird, wenn sie nicht sogar dadurch initiiert wurde.

Ich würde es eher so formulieren, dass das Christentum in seiner bisherigen Geschichte stark von machtpolitischen Interessen dominiert war. Daran besteht auch kein berechtigter Zweifel. Daraus leitet sich in meinen Augen dennoch nicht zwingend ab, dass das eine genuine Eigenschaft des Christentums bzw. abrahamitischen Monotheismus oder anderer Religionen ist.
Das Label demagogischer Machthaber ist für mich von sekundärem Interesse. Unreflektiertheit, Dummdreistigkeit und mangelnde Eigenverantwortung o.ä. in der breiten Masse sind den Interessen der Machthaber überaus zuträglich, dementsprechend werden diese Eigenschaften mit so ziemlich allen vorhandenen Mitteln gefördert. Die prominente Stellung des Christentums in der Hinsicht ist u.a. einer langen Abfolge historischer Zufälle sowie der Tatsache zu verdanken, dass es dessen Hauptvertreter stets geschafft haben, sich mit der herrschenden Klasse gut zu stellen bzw. diese sogar gänzlich unter ihre Fuchtel zu bekommen. Ein großer Vorteil der Kirche war sicherlich zudem, dass sie lange Zeit die einzige stabile, internationale Machtstruktur im Abendland war.

Zitat von RickChair

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Daraus leitet sich in meinen Augen dennoch nicht zwingend ab, dass das eine genuine Eigenschaft des Christentums bzw. abrahamitischen Monotheismus oder anderer Religionen ist.

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Willkommen im Reich der religiösen Systempropaganda. Selbst heidnische Völker haben das Christentum angenommen, aus politischen Gründen, siehe Skandinavien. Die haben Jesus nur als einen unter vielen in Asgard verstanden und anfangs christliche Vorstellungen in ihre eigenen integriert, bis sie schlussendlich christianisiert wurden - mit Gewalt, ausgeübt von ihrem eigenen König.

Zitat von RickChair

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langen Abfolge historischer Zufälle

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Eher historischer Unfälle, für die niemand eingestanden ist, geschweige denn, dass sie jemand behoben hat.

Zitat von RickChair

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lange Zeit die einzige stabile, internationale Machtstruktur im Abendland

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Eben das sagte ich ja schon aus.

Wie die "Heiden" in Skandinavien irgendetwas aufgefasst haben, kann man seriös nicht beantworten - noch waren sämtliche Antworten dazu ausgesprochen tendenziös - ich lasse mich weder auf die "religiöse Systempropaganda" noch auf die Gegenpropaganda ein.
Mir ist schon klar, was du mir damit sagen willst, aber ich kann mich bisher nicht völlig des Eindrucks nicht erwehren, dass da jemand nicht ganz zugeben will, halt auch ein Feindbild zu brauchen.
Ich habe dazu noch keine Meinung entwickeln können, die über die Feststellung hinausgeht, dass sich in ideologisch und / oder religiös aufgeladenen Konflikten etc. lediglich rein menschliche Eigenschaften in der denkbar schlechtesten Weise offenbaren. Die grundlegenden Mechanismen sind stets die gleichen, nur eben anders verpackt.

Die "grundlegenden Mechanismen" können in denkbar anderer Weise ausgelebt werden, siehe Nietzsche. Wie du im einzelnen dein Verhältnis zu diversen Grundzügen unserer heutigen Gesellschaft, oder auch historischen Umständen siehst, ist mir sogesehen egal, relevant ist für mich nur die Recherche, die dahinter steht. Ich kann völlig richtiges ohne Grund behaupten, präsentiere damit aber nichts weiter als einen Zufall. Auch lasse ich dir die Zeit, zwischen bewussten zeitweisen Abreaktionen, die dem Genuss und der psychischen Gesundheit dienen, bei dem Maße an Scheiße, die ich jeden Tag rieche, und dem, was du als "Notwendigkeit eines Feindbildes" verstehst, zu differenzieren.

@RickChair:

Mal grundsätzlich etwas zum Thema "Feindbild":

Wie und - vor allem - warum ich zum AM in einer bestimmten Weise stehe, kannst Du u.a. hier, hier und hier nachvollziehen, darum belasse ich es an dieser Stelle bei einer kurzen Zusammenfassung.

- Ich sehe das Problem in ausnahmslos jeder Bereitschaft zum unreflektierten Glauben, egal ob es religiöser oder jener im Sinne des Szientizismus ist, denn wo geglaubt wird, entsteht Eifer und daraus resultierend Wahrheits- und Machtanspruch. Ich beziehe mich also hier im Thema nicht per se auf Religion, wobei der Begriff vom abrahamitischen Monotheismus ohnehin noch einmal zu differenzieren bliebe, sondern auf den aus dem Wahrhaftigkeitsdogma der AM-Strömungen resultierenden Machtanspruch.

- So lange im stillen Kämmerlein folgenlos für Außenstehende geglaubt wird, interessiert es mich nicht, denn das fällt unter Persönlichkeitsrechte. Wenn aber alle anderen durch das Glaubenskonzept behelligt werden, und diese Situation haben wir seit Jahrtausenden, ist das meiner Meinung nach inakzeptabel. Wie gesagt: Es geht dabei nicht nur um AM, sondern auch um "Aufklärung", Atheismus und Co., die eh Folgeerscheinung des AM sind (siehe hier).

- Dieser Machtanspruch verfolgte selbstverständlich stets machtpolitische Interessen, seit der "paulinischen Wende", die historisch nicht einmal einwandfrei greifbar ist. Auch die römischen Imperatoren, die das Christentum als machtpolitisches Werkzeug nutzten, waren von dessen Wahrhaftigkeit keineswegs überzeugt, darum wurde ja auch in den frühen Konzilen erst das Glaubensdogma fixiert, das die paulinische Interpretation mesopotamischer Überlieferungen überhaupt erst ermöglichte. Man passte das Christentum also den machtpolitischen Interessen inhaltlich an.

- Diese Glaubensinhalte, später Dreh- und Angelpunkt der vatikanischen Glaubenslehre, haben nachweislich wenig bis gar nichts mit den Quelltexten zu tun (siehe die verlinkten Beiträge), folglich wurde erst ein Glaubenskonzept unter willkürlichen Gesichtspunkten konstruiert bzw. den damaligen abendländischen Gegebenheiten angepasst (Assimilation heidnischer Inhalte usw.).
Selbst wenn man dem AM eine Existenzberechtigung zugestehen wollte, ändert das also nichts an der Tatsache, dass das Christentum auf einer langen Verkettung gezielter Manipulationen, Unterdrückung der abendländischen Kultur, Fehlinterpretationen, Übersetzungsfehlern usw. beruht, also keinerlei Wahrheitsanspruch für sich geltend machen kann, nicht einmal jenen einer originären Überlieferungsbasis.

- Unsere Kultur ist keineswegs eine christliche, sie ist eine christianisierte, und das ist ein gewaltiger Unterschied. Wenn ich von abendländischer Kultur spreche, knüpfe ich nicht selten an den hellenistischen Humanismus bzw. Hygiene bei den Griechen und Römern an. Sieht man sich die Eckpfeiler der Geschichte an, wird man eventuell zu der Annahme gelangen, dass uns die Christianisierung, also die Okkupation durch eine mesopotamische Kulturerrungenschaft, um genau diese und andere kulturelle Identitätsmerkmale betrogen hat. Da ich mich keiner Ethnie in dem Maße zugehörig fühle, geht es mir dabei ausschließlich um die Tatsache, dass uns das Christentum vom Weg der Entwicklung verdrängt hat, der eventuell zu einem ganz anderen kulturellen Hintergrund in Europa heute hätte führen können, wenn nämlich der hellenistische Humanismus und alle weiteren angedeuteten Faktoren weiterhin den Alltag geprägt hätten, und eben nicht eine aggressiv missionierende Wüstenreligion.

Das ist sehr kurz, beinahe unzulässig kurz, umrissen, aber wenn Dich meine Argumente interessieren sollten, kannst Du Dir die Beiträge unter den o.a. Links ja mal ansehen.

Auf jeden Fall messe ich dem AM generell und dem Christentum speziell keinerlei Wahrhaftigkeitsanspruch ODER Existenzberechtigung zu, weil diese nachweislich nichts mit den zugrunde liegenden Überlieferungen zu tun haben UND Werkzeuge der Unterdrückung sind. Selbst wenn es anders wäre, sehe ich dennoch keine Veranlassung, eine aggressiv missionierende bzw. rassenelitistische (Judentum und Islam) Religion als etwas Sinnvolles oder Notwendiges zu akzeptieren, wenn wir seit Jahrtausenden sehen, welchen Schaden sie tagtäglich anrichten.
Denn nein, das sind KEINE Einzelfälle, der absolutistische Machtanspruch und die Mißachtung individueller Persönlichkeitsrechte sind den AM-Strömungen immanent, werden in ihren Grundlagenschriften explizit ausformuliert und deren Einhaltung bei Androhung der Todesstrafe gefordert. Einzelfälle sind Beispiele für ein "gemäßigtes" religiöses Klima, die Regel stellt sich aber anders dar.

Über Wert und Unwert des AM müssen wir hier also nicht zwingend diskutieren, sondern lediglich über die - noch immer nicht beantwortete Frage - , warum Verbrecher A in unserer Gesellschaft etwas darf, was Verbrecher B nicht dürfte.

Zitat von System-Karzinom

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Über Wert und Unwert des AM müssen wir hier also nicht zwingend diskutieren, sondern lediglich über die - noch immer nicht beantwortete Frage - , warum Verbrecher A in unserer Gesellschaft etwas darf, was Verbrecher B nicht dürfte.

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Warum darf der Papst systematisch Kinderschänder decken? Ein Brief in dem er allen, die Informationen über einen Pädo-Priester an die Polizei weitergeben mit der Exkommunikation droht ist doch schon mehr als heftig. Die Standardprozedur der Kirche ist ja den Opfern Schweigegeld zu bezahlen und den entsprechenden Priester dann anstatt auf die Kinder in Ort A auf die Kinder von Ort B loszulassen. Exkommunikation für Kinderschänder? Niemals, wo kämen wir denn da hin. Der Papst hat absolute Narrenfreiheit was moralische Verfehlungen angeht. Aber das gilt nicht nur für den Papst, man darf ja auch vor Millionenpublikum behaupten, dass zum Beispiel Hurricanes, 9/11 und Erdbeben Gottes Werk sind um uns zu zeigen, dass Schwule unsere Gesellschaft zerstören. Aber nur wenn man auch Priester ist, sonst ist das nämlich nicht in Ordnung.

Zitat

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Ich sehe das Problem in ausnahmslos jeder Bereitschaft zum unreflektierten Glauben, egal ob es religiöser oder jener im Sinne des Szientizismus ist

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Unreflektierter Glauben ist etwas zutiefst in der Struktur unserer Gehirne (wie auch von so gut wie allen anderen Säugetieren, siehe abergläubische Tauben) verankertes und macht vor nichts halt, leider auch nicht im Zusammenhang mit der Wissenschaft. Nichtsdestotrotz, nach meiner Erfahrung wird der Kampfbegriff "Szientismus" gerne von Leuten verwendet, die eine wissenschaftliche Theorie nicht verstehen und von ihrer aus Unwissenheit resultierender Meinung deshalb nicht abrücken wollen. Und das kombiniert mit einem groben Missverständnis der wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnistheorie.
Erinnere mich da an einen Fall in dem hier jemand behauptete er hält zwar die Mikroevolution für fundiert, nicht aber die Makroevolution. Wer die Evolutionstheorie verstanden hat weiß, dass das so ist als würde man behaupten Millimeter sind ok aber ein Kilometer ist totaler Quatsch und wird nur von Szientisten im blinden Wissenschaftsglauben vertreten.
Die größte (und in der Regel auch die einzige nützliche) Kritik an wissenschaftlichen Theorien kommt immernoch aus der Wissenschaft selbst. Theorien werden nicht aufgestellt um dann bewiesen zu werden, das genaue Gegenteil ist der Fall. Eine Theorie wird aufgestellt und das Ziel ist es sie zu widerlegen - und dieser Prozess endet nie, egal wie etabliert die Theorie auch sein mag. Wären einmal allgemein akzeptierte Theorien mit blindem Eifer verteidigt worden, wie es die "Szientismus"-Schreier gerne suggerieren, wären wir nie bis zur Entwicklung unserer heutigen Technologie gekommen.

Zitat

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Nichtsdestotrotz, nach meiner Erfahrung wird der Kampfbegriff "Szientismus" gerne von Leuten verwendet, die eine wissenschaftliche Theorie nicht verstehen und von ihrer aus Unwissenheit resultierender Meinung deshalb nicht abrücken wollen. Und das kombiniert mit einem groben Missverständnis der wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnistheorie.

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Wie wahr, wie wahr!
/signed

Zitat von Sicarius

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Wären einmal allgemein akzeptierte Theorien mit blindem Eifer verteidigt worden, wie es die "Szientismus"-Schreier gerne suggerieren, wären wir nie bis zur Entwicklung unserer heutigen Technologie gekommen.

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Öhm, doch, dieses Verteidigen mit blindem Eifer passiert.
Ich les da gerade ein Buch über einen damals führenden Physiker, der jahrelang erfolgreich verhindert hat, dass akzeptiert wird, dass es schwarze Löcher gibt ... aus welchen Gründen auch immer. Und bei diversen Forschern/Wissenschaftlern erlebe ich selbst, dass sie sehr wohl eher geneigt sind, bisher geglaubte Thesen anzunehmen ... wie viele Ergebnisse, die dem Status Quo widersprechen, werden denn zunächst mal als "Versager" oder Ausreißer interpretiert, um die Statistik nicht zu versauen? Ob das nun bewusst oder unbewusst passiert, sollte vom Prozess her ja für uns keine Rolle spielen.

Trotzdem - im Gegensatz zur Religion, und DA sehe ich den eigentlichen Unterschied, ist Wissenschaft so konstruiert, dass ein generelles Interesse an der Beseitigung von Glaubenssätzen besteht. Und DAS ist gerade bei Religionen nicht der Fall. Was den konventionell religiösen Menschen aber z.B. auch vom Mystiker unterscheidet.

Zitat

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Was den konventionell religiösen Menschen aber z.B. auch vom Mystiker unterscheidet.

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Ebenso eine ganz wichtige Anmerkung, kann ich kommentarlos unterschreiben.

Die Hexenjagd ist noch nicht zu Ende.
Heute nennen sie es psychische Krankheit.