Zitat von SicariusWären einmal allgemein akzeptierte Theorien mit blindem Eifer verteidigt worden, wie es die "Szientismus"-Schreier gerne suggerieren, wären wir nie bis zur Entwicklung unserer heutigen Technologie gekommen.
Öhm, doch, dieses Verteidigen mit blindem Eifer passiert. Ich les da gerade ein Buch über einen damals führenden Physiker, der jahrelang erfolgreich verhindert hat, dass akzeptiert wird, dass es schwarze Löcher gibt ... aus welchen Gründen auch immer. Und bei diversen Forschern/Wissenschaftlern erlebe ich selbst, dass sie sehr wohl eher geneigt sind, bisher geglaubte Thesen anzunehmen ... wie viele Ergebnisse, die dem Status Quo widersprechen, werden denn zunächst mal als "Versager" oder Ausreißer interpretiert, um die Statistik nicht zu versauen? Ob das nun bewusst oder unbewusst passiert, sollte vom Prozess her ja für uns keine Rolle spielen.
Trotzdem - im Gegensatz zur Religion, und DA sehe ich den eigentlichen Unterschied, ist Wissenschaft so konstruiert, dass ein generelles Interesse an der Beseitigung von Glaubenssätzen besteht. Und DAS ist gerade bei Religionen nicht der Fall. Was den konventionell religiösen Menschen aber z.B. auch vom Mystiker unterscheidet.
Zitat von System-KarzinomDas Defizit ist in all diesen Fällen gegeben, nämlich die Abhängigkeit von Scheinsicherheiten und Kontinuitäten.
Woher nimmst du denn die Gewissheit, dass diese Abhängigkeit grundsätzlich besteht? Aus der Regelmäßigkeit? So sieht es danach aus, als ließe sich aufgrund jeder nur denkbaren menschlichen Tätigkeit ein solches Defizit postulieren. Was, zugegeben, mit deiner Grundthese des Wahnsinns gewissermaßen einherghen dürfte.
Zitat Sehr gut! So soll es sein. Die Faszination an der Zerstörung ist das Leid, das man selbst nachvollziehen (nicht mitleiden) kann, wenn man begreift, daß theoretische Erwägungen an genau dem Punkt scheitern, an dem man selbst zerrissen wird, ohne daß nach dem individuellen Willen gefragt wird. Ich will von daher nicht einmal als "normal" im Sinne von nicht dem Wahnsinn verfallen gesehen werden, denn Wahnsinn IST, während die Norm gesetzt wird.
Das Ironische daran ist, dass man selbst das als eine Norm auffassen kann, nur eben als die von dir Gesetzte.
Zitat Ich würde gerne mehr von Dir lesen.
So mich nicht gerade die Muse küsst, würd's dich langweilen.
Zitat Ah, Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Ich gebe mich privat mittlerweile nahezu ausschließlich mit "Härtefällen" (Demenz, Wahnsinn usw.) ab, denn Normalos bereiten mir unmittelbar Kopfschmerzen.
Gezielt des Härtegrads wegen? Na, ich weiß nicht, ob ich das zum primären Kriterium machen würde.
Zitat So viel zum Thema "reine Theorie", wie the big D. aktuell hier herum seiert. Meine Ex-Freundin versteht mich da auch absolut nicht, obwohl ich sie - erfreulicherweise - auch nicht in die gesichtslosen Reihen der Normalos einordnen würde, was eine erneute Annäherung schwierig macht, denn Wahnsinn sollte man genießen können, aber nicht unter ihm leiden. Du scheinst den Wahn auch zu genießen und ich bin mir nicht sicher, aber gewisse Parallelen zu meinem (verschollenen) Bruder im Geiste könnte man in Deiner Präsentation vermuten, wenn man denn wollte. Würde mich nicht wundern, wenn Du es bist.
Wenn deine nebenan irgendwo geäußerte Anmerkung zu deinem Alter nur annähernd korrekt ist, würde mich das ziemlich wundern. Was den Wahn angeht, kann ich ihn zwar zeitweise genießen, sehe aber gewöhnlich zu, ihn grob zu umzäunen. Um den Kontakt mit Normalität kommt man ja nunmal nicht herum, und da sind Extreme nicht unbedingt hilfreich.
Zitat Exakt! Google mal nach mir. Die Ergebnisse könnten inhärenter kaum sein. The big D. könnte das zu denken geben, wenn er nicht bereits Antworten hinter jedem Baum erspäht hätte.
Tat ich.
Zitat Schätzt Du die von mir kritisierten Personen denn anders ein, und wenn ja, warum? Ich habe kein Milieu, will es auch gar nicht haben. Ich kann Dich nur bitten, einige meiner Diskussionen mal von Beginn an zu lesen. Ich könnte mir immerhin vorstellen, daß Dir das Muster dann etwas anders als bisher erscheinen könnte.
Wenn von den dir kritisierten Personen irgendeine der Ansicht wäre, keine Defizite zu haben, fänd ich das schon arg auffällig, ums mal so auszudrücken.
@Daelach: Danke erstmal für die ausführliche Antwort.
Zitat von DaelachIch wollte damit nur eine gewisse Befangenheit ausdrücken (-;
Hehe, dacht ich doch ;-)
Zitat Die Kernfrage ist eher, ob es sie jemals gab. Wenn man sich bei der FS etwa ansieht, daß Meistern die Legitimation aufgrund fehlender Sukzessionslinie zu Gregorius abgesprochen wird, dann muß man sich doch ernsthaft fragen, welche Legitimation Gregorius denn gehabt haben soll. Die ganze Argumentationslinie ist von vorne bis hinten Humbug, und das schon immer.
Stimmt, dient vielleicht generell eher der Romantik und/oder Nostalgie. Man könnte es als Legitimation durchgehen lassen, wenn jemand einfach gut ist oder war bei dem, was für den Orden von Bedeutung ist. Dieser Punkt dürfte aber wohl einer der Ersten sein, die im Zuge solcher Nachfolgedebatten verloren gehen.
Zum Chaos und der Degeneration durch Strukturierung: Ähnlich sehe ich das auch, bzw. kam zu dem Eindruck, dass man, wenn man in einem Orden oder mit Hilfe einer solchen Struktur tatsächlich etwas ändern wollte, wohl selbst Gründer sein müsste. Und das Ganze vielleicht in regelmäßigen Abständen wieder auflösen. Würde wohl daran scheitern, dass der Mensch ein Gewohnheitstier ist.
Zitat Mein hammermäßigstes Gruppenritual war denn auch nicht mit nem Haufen Okkultniks und jeder Menge Brimborium als Vorbereitung (von der Mondphase über Sternenkonstellation zu Räuchermischungen und nem Lieferwagen voller Ritualkrempel), sondern eine spontane Aktion auf nem Festival mit dem, was gerade zur Hand war. Was im Wesentlichen ein rottiges altes Auto mit halbkaputtem CD-Spieler und zwei leistungsstarke LED-Taschenlampen waren.
Klingt schon ziemlich cool :D
Zitat Orden haben ein ähnliches Problem wie die Musikindustrie - ihre Rolle als Verteiler/Kontaktplattform ist überflüssig geworden. Sie sind prinzipbedingt unfähig, das Netz wirklich produktiv einzusetzen, weil das Netz für sie etwa das ist, was der mechanische Webstuhl für die Weber war. Sie sind schlicht obsolet geworden, wehren sich aber aus Eigeninteresse gegen diese Erkenntnis. Ein schönes beispiel, wie Strukturen zum Selbsterhalt neigen, nachdem die Notwendigkeit für sie erloschen ist. Auf eine ähnliche Weise hält man ja trotz offener EU-Grenzen die Zollbehörde am Leben, indem man ihn gegen Schwarzarbeit einsetzt (weil man die Beamten nicht kündigen kann).
Was die (nicht stattfindende) Selbsterneuerung und die Tendenz zum puren Selbsterhalt angeht, stimme ich dir absolut zu. Ob oder dass Orden an sich obsolet geworden sind, würde ich so pauschal nicht behaupten. Gerade das von dir angesprochene Informationsmanagement könnte für einen Anfänger durchaus hilfreich sein, wenn auch eher im Sinne von Empfehlungen als per Vorschrift. Nur müsste dazu individuell zugeschnitten werden, wohingegen ich die von dir beschriebene Praxis, die Wissenskontrolle zum Machterhalt zu missbrauchen, für absolut kontraproduktiv halte. Wie ich ganz zu Beginn angesprochen hatte, per Netz ist heutzutage ziemlich viel an Material zugänglich. Das bietet zwar viele Möglichkeiten, schafft aber auch die Schwierigkeit, erstmal auszusortieren, was davon sinnvoll ist, was sowieso nur von theoretischem Interesse, und was ganz einfach persönlich nicht weiterhilft, weil es im Zusammenhang mit bisherigen Kenntnissen nur zusätzliche Unklarheiten schafft.
Ich tanze nun lieber mit den Sternen. Aber irgendwie schade finde ich es doch um solche eigentlich mal sinnvoll begonnene Konzepte. Auf die IOT-Seite stieß ich auch mal. Wirkte recht tot, vielleicht ist's aber auch einfach (inzwischen?) eine geschlossene Gesellschaft.
Zitat von DaelachSchon möglich. Daß ich das anders sehe, sollte keinen wundern, wenn man bedenkt, daß ich jahrelang in Foren aktiv BIN.
Also mich würde das wundern :p
Zitat Das Ergebnis sind dann genau die von persönlichen Auseinandersetzungen und Zwistigkeiten geprägten Grabenschlachten, die man aus dem Ordensumfeld so kennt. Da braucht man sich ja nurmal in der Geschichte der FS umzusehen. Das Internet hat gegenüber Orden zwar den Nachteil der fehlenden Filter, aber wenn in Orden die Filter sowieso von Okkultniks mit Statusproblemen definiert werden, dann ist es besser, gar keine Filter zu haben als solche, die gezielt die falschen durchlassen.
Da du darüber ja informiert zu sein scheinst: Gibt's solche Orden eigentlich noch, also ernsthaft jetzt, auch aktiv, arbeitend, nicht nur als so eine Art Fassade, die man wie ein Relikt im Museum bewundert, aus Respekt vor Geschichte und Ahnen (bzw. dem Szene-Urgestein)?
Zitat Selbstverständlich ist Internetbashing im Ordensumfeld üblich. Weil das Internet die Kontaktfunktion der Orden überflüssig macht und weil diejenigen, die in den Orden das Sagen haben, es als Nachteil betrachten, wenn sie den Informationsfluß nicht mehr kontrollieren können. Sie sehen einfach ihre Felle wegschwimmen.
Das ziehen ja schon die Zeugen Jehovas seit Jahren erfolgreich durch, wenn's bei Orden, in denen sich Mensch weiterentwickeln soll, funktioniert, fände ich das allerdings höchst zweifelhaft. Dafür spielt das Netz im modernen Leben eine zu große Rolle, auch unabhängig von privaten Chats und Foren.
Zitat von System-KarzinomWenn man sich den Verlauf diverser Diskussionen hier allerdings mal etwas näher vor Augen führt, empfinde zumindest ich es als äußerst schwierig, gewisse Leute nicht zu verachten, oder siehst Du das anders?
Solange die Leute für die eigene Person keine tiefere Bedeutung haben, fände ich das nicht schwierig, da ist und bleibt es einfach bei einem gewissen Level an Gleichgültigkeit. Und wenn ich zu jemandem eine irgendwie menschliche Beziehung über das Medium Internet aufgebaut habe, werde ich dazu meine Gründe gehabt haben, da bräuchte es dann mehr als das ein oder andere blödsinnige Verhalten, um aus einer Art von Zuneigung oder zumindest Respekt gleich Verachtung werden zu lassen. Vorausgesetzt, dass der Eindruck der Person als Gesamtpaket einfließt.
Zitat Einer der Gründe, warum ich derzeit (wieder) etwas aktiver bin ist der, daß ich immer wieder staune, welch eine kuriose Mischung aus purer Dummheit, absoluter Selbstüberschätzung, autosuggestiver Verblendung und brutaler Langeweile sich in nur einem Forum ausdrücken kann, das ursprünglich den Anspruch erhoben hat, irgendetwas mit Satanismus zu tun haben zu wollen. Private Annäherungsversuche blocke ich dabei bereits seit Jahren ab, mittlerweile flächendeckend, weil es mir offenkundig erscheint, daß es gewisse Defizite erfordert, jahrelang in Foren aktiv zu sein.
Du kannst auch behaupten, dass es gewisse Defizite erfordert, jahrelang im Kegelverein aktiv zu sein, sich jahrelang innerhalb einer Subkultur (egal, welcher) aufzuhalten oder auch nur, sich regelmäßig mit seinen Freunden zu treffen. Oder einer Sucht nachzugehen, z.B. Zigaretten- oder Alkoholkonsum. Kann immer zutreffen. Muss es in allen Fällen? Gibt auch Psychologen, die jedem Menschen irgendwelche ICD-Ziffern zuordnen können, man muss nur lang genug suchen.
Zitat Darum bin ich ja bereits seit rund einem halben Jahr auf Heimatkurs, aber immer wieder fasziniert mich der Wahnsinn dann doch.
Aye, die Faszination des Grauens. Auch eine Art von Sucht, wenn man's dann doch nicht lassen kann. Vielleicht schätzen 90% deiner virtuellen Kontakte ja gerade dich als jemanden ein, der dem Wahnsinn mit am stärksten erlegen ist.
Zitat Aufgrund der genannten Faktoren gebe ich in Foren noch rund 35 % von dem überhaupt preis, was mich beschäftigt. Eindeutige Aussagen bringen hier rein gar nichts.
Genau so wird's unmenschlich. Nun. Ich für meinen Teil habe angefangen, mich auf das Spinnennetz überhaupt einzulassen, weil's zunächst meine Kontakte zu anderen Menschen aus meinem realen Umfeld verbessert hat, die in ähnlicher Weise unnormal waren als ich selbst, zunehmend dann auch, um andere Menschen zu finden, mit denen ich, menschlich, mehr anfangen konnte als mit meinem realen Umfeld. Und da hat sie Einen, die Sucht, weil das evtl. Menschen sind, mit denen man aufgrund räumlicher Distanz nur selten zu tun haben kann.
Allein aus Datenschutzgründen kann man schon feststellen, dass, wer im Netz allzu viel Persönliches von sich preisgibt (in gewissem Sinne tut man das zwar mit jeder Aussage, aber das sind zunächst mal Bruchstücke), zu den wahnsinnig Weitblickenden wohl nicht gehören kann. Was schade ist, weil zwischenmenschlicher Austausch zugunsten reinen Konsums dabei zunehmend abnehmen (welch eine Wortkombination) muss. Zwickmühle halt. Jedenfalls: Gerade dadurch, dass du andere User lediglich als Spinner, Menschen mit Defiziten o.ä. betrachtest, passt du deiner eigenen Argumentation nach dein Verhalten dahingehend an, dass es zum Erhalt dieses Milieus beiträgt. Virulenter Wahnsinn, sozusagen, und das Lustige ist, dass du nichtmal dadurch herauskommst, dass du ihn selbst als solchen erkennst und bezeichnest (und deiner Ausdrucksweise nach nicht für gut befindest).
Zitat von System-KarzinomNur werden diese Bilder dem eigenen Volk immer nur gezeigt, wenn der jeweilige Gegner Täter gewesen sein soll, nicht aber, wenn man es selbst verbockt hat. Das ist doch der Sinn der Propaganda.
Also ist jetzt die Propaganda monströs oder das eigene Volk?
Zitat von System-Karzinom@small_interference: Ähm, Du hast doch geschrieben: "Oder den zunehmenden Atheismus unter denjenigen, an denen die Bildung nicht völlig vorbeigegangen ist." Klingt immerhin so, als hättest Du die steigende Anzahl von Atheisten mit einem höheren Bildungsniveau in Zusammenhang stellen. Was habe ich da mißverstanden?
Ich postuliere eine Korrelation, du leitest daraus eine Kausalkette mit weiteren Schlussfolgerungen ab und unterstellst mir Letztere. Bleiben trotzdem deine Schlüsse, nicht meine.
Zitat Das ist richtig, liegt aber an dem ermüdenden Umstand, daß gewisse Diskutanten hier ihre Definitionsparameter absolut nicht zu übedenken bereit sind. Diese Form der Diskussionsführung hatte ich in den letzten Jahren in diesem und dem alten Forum nun derart häufig, daß ich zunehmend das Interesse verliere. Im Grunde ist das so, als würde man sagen, daß Bier aus Quellwasser gebraut wird, Dein Gegenüber beharrt aber darauf, daß es schließlich Bier sei. Man kommt also über die pure Beschreibung des Objekts nicht hinaus, um seine wesentlichen Eigenschaften zu beschreiben.
Ist schwerlich zu übersehen.
Zitat Joa, nur ist die Pubertät der Menschheit diesbezüglich verdammt lang, nicht wahr?
Zeitalter :D Immer mal eine in der Menge, nicht aber der kulturellen Bedeutung vernachlässigbare Zahl an Individuen ausgenommen. Hast du dir vorgenommen, in deinen paar Jahren auf diesem Planeten etwas an diesem Umstand zu ändern oder woher diese Ungeduld?
Zitat von LiliIch bin mir DA nicht sicher, aber bei solchen Vorhaben empfinde ich einfach erstmal nur ehrlichen Hass. Hass gegen diese Globalisten und gegen ihre Ideologie, die man grob als Totalitarismus und Faschismus (in der Definition von Mussolini) zusammenfassen kann. Ich fühle mich nämlich aufs Größte bedroht und eingeschränkt in meinem Leben. Und das jeden Tag.
Super. Damit wär ja dann auch geklärt, wovon man dich überzeugen sollte, wenn man dich in einem KZ einsetzen wollte. Wobei, dass du die Globalisten noch als Menschen zu betrachten scheinst, könnte auf lange Sicht Probleme bereiten, aber daran wird sich auch noch etwas ändern lassen.
@Daelach:
Zitat von DaelachDas "Bedauern" kommt überhaupt nur daher, daß Deutschland den Krieg verloren hat. Die Russen bedauern gar nichts, weil Stalin ein Sieger war. Hätte Hitler gewonnen, würden wir auch nichts bedauern, warum auch.
Meinst du? Dadurch, dass man als Sieger eher die Option hat, wegsehen und sich nicht auseinandersetzen zu müssen, weil es niemanden gibt, der dazu zwingen kann, ja, vielleicht. Rein menschlich... Sobald der Jude, Zigeuner, Homosexuelle, whatever von einem Einzelnen als anderer Mensch gesehen wird, der bis auf die Knochen abgemagert gequält wird und schuften muss, wird im Normalfall schon entsetztes Bedauern einsetzen. Vielleicht haben die Menschen deswegen nicht gewusst, was in KZs passiert ist, weil sie es nicht wissen wollten. Aber, einmal gesehen, rufen solches Elend und solche Gewalt schon Bedauern hervor, denke ich, unabhängig davon, ob man sich gerade als Sieger oder als Verlierer betrachtet. Abgesehen von einigen Individuen, bei denen wirklich körperliche Defekte soziales Empfinden und Verhalten unmöglich machen, ist da nunmal nicht nur ein Monster im Menschen.
Zitat von System-KarzinomAh ja, der selbe alte Zirkelschluß, daß Bildung zum Atheismus führt.
Wenn du das in dieser Aussage liest, ist das deine Sache, ich habe es weder geschrieben noch behauptet ;)
Zum Weiteren, auch wenn das mit diesem Zirkelschluss eigentlich inhaltlich nichts zu tun hat: Ist doch logisch, bzw. steckt doch schon in der Bezeichnung A-Theismus, was hier wovon ausgeht, und dass ein Bezug bestehen muss. Sorry allerdings, ich habe in den Atheismus-Thread zwar mal reingelesen, aber 1. war ich zu der Zeit nicht dabei, und eine Diskussion, die sowieso schon lange gelaufen ist, interessiert mich eher wenig, 2. ist dieser Thread einfach unheimlich lang, und 3. meine ich, dass sich darin Einiges wiederholt. Abgesehen davon, wofür du nichts kannst, finde ich die Zitatdarstellung hier furchtbar unübersichtlich. Wenn du dich über bestimmte Punkte darin noch unterhalten willst, kannst du die ja aufführen oder zumindest Stichworte, Seiten- oder Postzahl o.ä. nennen, dann les ich evtl. nach, worauf du hinauswollen könntest.
Zitat Ist nicht viel anders, als wenn Jungtiere mit Abenteuerlust bei Gewitter wieder zur Mutter flüchten.
Na, zumindest wirst du zugeben, dass erwachsen werden einerseits Zeit braucht und andererseits nicht immer Spaß macht ;) Ist doch von daher nachvollziehbar.
Um mal kurz auf das EP zurückzukommen: Immerhin bietet das Web Zugang zu einer Menge Literatur und Austauschmöglichkeit über Selbige, teils auch einfach Literaturempfehlungen, an die vorher ohne Kontakte z.B. über Orden vermutlich schwer heranzukommen gewesen wäre. Kann ich nur vermuten, aber man findet schon eine ganze Menge.
Dass die Katholiken jetzt ausgerechnet in der Handvoll Okkultisten und Satanisten (Letztere wie der Herr Tumor schreibt ja selbst meist nur Christen mit anderen Vorzeichen) eine Bedrohung sehen, wundert mich nu aber doch. Die Esoteriker, die ich so kenne, haben mit der Kirche meist einfach nichts mehr am Hut, und genannte Satansjünger sind in ihrem Denken und Weltbild so nah am Christentum, dass der Unterschied im Wesentlichen darin besteht, wer nun der Gute und wer der Böse ist, und welche Teile des Systems kritisiert werden. Bei den Einen ist Barmherzigkeit die Schwäche, bei den Anderen der Egoismus, und verhalten tun sie sich am Ende alle gleich, mit individuellen Unterschieden, die aber wohl eher von Erziehung und persönlichem Werteempfinden herrühren als von der Frage, welchem der Lager sie angehören. Wobei, ok, ein paar ranghöheren Vertretern der Kirche traue ich schon zu, dass sie die Strukturen besser begreifen als die Schäfchen, muss man wohl, wenn man lenken will. Als Gegner, so rein machtpolitisch, würde ich doch viel eher die diversen mehr oder weniger radikalen protestantisch gefärbten Sekten betrachten, die in Amerika gelegentlich Gewalt gegenüber Abtreibungsärzten propagieren und sich für andere Ziele einsetzen, die mit so etwas wie Menschenrechten nur schwer vereinbar sind. Oder den zunehmenden Atheismus unter denjenigen, an denen die Bildung nicht völlig vorbeigegangen ist.
Zitat von satan ist tot Götter sind im Ernstfall völlig nutzlos da nicht existent und falls doch (was erstmal jemand beweisen muss, denn von Luft, Liebe und Einbildungen kann man nicht leben!) haben sie aufgrund ihrer "Faulheit" oder ihrem "falschen Verhalten gegenüber der Menschheit" NULL Existenzberechtigung - auch nicht jene polarisierende Satans-Projektionsfigur, welche für "ausrangierte" oder "besiegte" Götter frustrierter Glaubensfanatiker herhalten muss(te).
Stampf halt mal beleidigt auf den Boden und sag ganz laut "Ich will, ich will, ich will!", vielleicht hat sich die Sache dann schon. Ansonsten könntest du auch noch dein Zimmer demolieren oder ein paar Runden um den Block rennen.
@Daelach, da hätt ich auch noch eine Anmerkung:
Zitat von Daelach Btw, neulich hab ich da was sehr Geiles gelesen, was ich als Gott echt unterhaltsam fände. Es ging um die Frage, ob Neger die Nachfahren Kains sind und daher als Strafe für seine Verbrechen zu Negern gemacht wurde.
Anders interpretiert, mit Bezug auf den Verlauf der menschlichen Evolution: Erst gab es Neger (= Kain), dann als Strafe die Mutante mit Pigmentmangel, was in einer Umgebung mit starker Sonneneinstrahlung echt nicht schön ist => Sonnenbrände, Hautkrebs etc., kurz, die Hölle ( von wegen Sonnenbrand - heiß - Höllenfeuer, passt). (Was insofern übereinstimmt, als die ersten Homo sapiens sapiens tatsächlich eine Pigmentierung besessen haben dürften, die eher der eines Negers entspricht als der von uns Bleichgesichtern.) So gesehen.
Zitat von System-KarzinomEinigen wir uns auf aus der temporären Absenz anderer Menschen resultierende Tranquillität, in welcher das Bewußtsein fließen kann ... ?!?
Können wir tun. Fürchte, ich bin gerade unpässlich, hatte ein Überdosis.
Zitat Siehe u.a. das Milgram-Experiment. Diese Scheißegalattitüde vieler Herdenmenschen öffnet freilich Tür und Tor für Unterdrückung und Machtmißbrauch.
Wenn das mal bei offensichtlicher Gewalt anfinge. Well, wird OT.
23.02.2012 21:47
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