Sofern es einen nicht persönlich betrifft, ignorieren. Sofern man den Eindruck hat, dass es sich dahingegehend entwickelt, dass es einen persönlich betreffen wird, überlegen, was man dagegen unternehmen kann.
Darüber informieren kann man sich aber in jedem Fall ohnehin.
Wobei ich ja sufistischen Islam durchaus sympathisch finde (aber viel zu wenig drüber weiß).
Zitat von RafaWas wäre denn das, so eine "Subjektivität"? Es wäre doch dieses, dass der Computer sich selbst beobachtet und daraufhin einen Schluss zieht bzw. eine Entscheidung trifft oder irgendetwas tut.
Nö, das wäre möglicherweise Bewusstsein seiner selbst, aber nicht Subjektivität. Für Subjektivität muss man nicht mal denken können, man muss einfach nur wahrnehmen/sein.
Und es ist etwas schwierig, darüber zu reden, da Subjektivität etwas ist, das man nur bei sich selbst beobachten und somit für andere nie wirklich beweisen kann.
Zitat Computer beobachten sich selbst nie. Sie beobachten immer nur das Programm und die Daten. Wenn das Programm ein Entscheidungskriterium auswirft, dann tut der Computer etwas, also:
IF (irgendwas passiert) THEN (starte diese&jene Procedure)
Der Computer selbst ist (bisher) nie Kriterium im Programm. Kriterien sind immer bloß "IF x=5 THEN..." oder "IF a=true THEN b ELSE c" oder "IF i>1 THEN i=i-1". Nie heißt es "IF ich, der Computer =..."
Im Prinzip ist es bei Menschen auch nicht anders. IF Hunger=true THEN essen! Man identifiziert sich nur mit dem Kriterium und sagt sich nicht "IF Hunger ist gleich true", sondern "IF _ICH_ habe Hunger".
Man müsste einen Computer nur so programmieren, dass von vorn herein als Konstante steht: "x, a und i = sind Zustände von mir, dem Computer"
...was aber doch gar nicht stimmt! Nie sind irgendwelche Daten Zustände des Computers, sondern stets nur Objekte und Inhalte eines Programms. Es steht ja das Programm im Fokus, nicht der Computer.
Aber stimmt es denn beim Menschen eher? Nehmen wir statt einem stationären Computer mal einen Roboter. Rein programmiertechnisch ist es kein wirklicher Unterschied, ob der Laptop oder der Roboter merkt, dass sein Akku leer wird. Beim Roboter ist möglicherweise noch eine Reaktion darauf einprogrammiert, die bewirkt, dass er die nächste Steckdose sucht, aber ansonsten funktioniert das gleich. Inwiefern unterscheidet sich das aber von einem Menschen, der Hunger bekommt? Objektiv gesehen überhaupt nicht. Ob der Roboter oder der Mensch zu dem Ergebnis kommt, dass er jetzt etwas Energie tanken sollte, ist genau das selbe. Außer, dass wir uns beim Menschen wohl sicher sein können, dass er zusätzlich auch noch ein Bewusstsein hat, welches den Hunger spürt. Beim Computer/Roboter können wir uns dessen nicht sicher sein, selbst wenn er sich genauso wie ein Mensch verhält.
Zitat Angenommen, die zukünftige Technik würde nicht nur mich aus den Spuren in der Welt rekonstruieren, sondern auch gleich vervielfältigen. Sie würde aus diesen Spuren 5 gleiche, identische Persönlichkeiten rekonstruieren. Wären die alle 5 nur einer oder wären es 5 einzelne? Ja, ich denke, es wären 5 einzelne mit der 1. Sekunde, in der jeder von ihnen wahrnimmt, dass er er ist und der andere da drüben ihm zwar gleich ist, aber doch jemand anders ist. Er hat ab sofort ein EIGENES ERLEBEN - und ich glaube, das ist der Punkt.
Ja, das wären fünf Einzelne, da alle ein eigenes Bewusstsein (i.e. eine eigene Subjektivität) haben.
Um nochmal klarzustellen, was ich mit Subjektivität/Bewusstsein meine: Sagen wir, statt dass deine Persönlichkeit kopiert werden würde, würde dein Bewusstsein und das von jemand anderem irgendwie vertauscht werden, sodass dein Bewusstsein in ein anderes Gehirn verschoben wird, das bereits eine ganz andere Persönlichkeit und auch andere Erinnerungen hat, und jemand anderes Bewusstsein in dein Gehirn. Du würdest nichts Seltsames daran merken, da das neue Gehirn genauso denken würde, wie es bereits gedacht hat, bevor dein Bewusstsein daran angeschlossen wurde. Aber dasjenige Etwas, was wahrnimmt, was das Gehirn denkt, wäre nun ein anderes als vorher, nämlich du, statt demjenigen, wo vorher dort war.
Zitat von RafaWas ist das Selbst anderes als das Computerprogramm?
Also ich sehe in unserem Denken auch nichts anderes als einen "Rechenvorgang", der halt bloß unheimlich komplex ist, so dass der den Eindruck erweckt, man denkt.
In der Terminologie, die ich normalerweise verwende, würde ich dir in soweit zustimmen, als dass ich sagen würde, dass das Ich ein Computerprogramm ist. Aber nicht das Selbst. Das Selbst denkt eigentlich überhaupt nicht, es ist bloß das, wovon das Ich wahrgenommen wird.
Zitat Was ist denn der Unterschied zwischen "denken" und "nur den Eindruck erwecken, dass es denkt?
Im Prinzip gar keiner. Was ich meinte, war eigentlich auch nicht, dass Computer nicht genauso denken würden. Aber sie haben keine Subjektivität, kein Bewusstsein. Könnte man zumindest vermuten. Denn wie sollte denn bei einem Computer bestimmt werden, welche Teile dessen, was beispielsweise im Arbeitsspeicher ist, von ein und demselben Bewusstsein wahrgenommen werden würde? Bei einem Großteil der Tierwelt gibt es ein Nervensystem, sodass die verschiedenen Informationen irgendwo zusammenkommen. Bei Amöben ist das denke ich nicht so. Und selbst bei Würmern wäre ich mir nicht sicher, ob es wirklich ein Zentrum in deren Nervensystem gibt, wo Informationen gebündelt werden könnten. Daher wäre meine Vermutung, dass zwar selbst Mikroben und Computer Bewusstsein haben, aber kein zentrales Bewusstsein, sondern ganz viele, die jeweils nur einzelne Signale wahrnehmen.
Zitat von RafaGerade in der geistigen Welt ist das ja so ne Sache: Das Ich ist ja nur deswegen, weil ich es denke.
Das stimmt, aber das was denkt, also dein Selbst, existiert ja prinzipiell auch, wenn es gerade kein Ich denkt.
Zitat THEORETISCH wäre natürlich vorstellbar, dass so ein Gott oder Dämon, der von ganzen Menschenmassen gedacht wird und damit natürlich eine ziemlich gute Eigendynamik und Selbstständigkeit hat, seinerseits auch wieder "Egregoren" denkt, d.h. dass er menschliche Personen denkt. Er "malt" praktisch seinen "Comic", nimmt einen Menschen bzw. dessen Persönlichkeit und belebt diese im Weiteren - so wie ich oben meinen Comic-Helden.
Auch wenn Egregore eine Eigendynamik entwickeln, heißt das ja nicht grundsätzlich, dass sie auch ein Bewusstsein entwickeln. Möglicherweise funktionieren sie da eher wie ein auf viele Rechner (i.e. viele Gehirne) verteiltes Computerprogramm, das so komplex geworden ist, dass es sogar Änderungen an sich selbst vornimmt und neue Programme (i.e. Egregore) erzeugen kann. Das erweckt dann zwar den Eindruck, als könne es denken, aber dass es tatsächlich denkt, und sich dessen auch noch bewusst ist, ist damit nicht bewiesen.
Dementsprechend skurril finde ich es, wie häufig unter den Einträgen auf den persönlichen Weblogs von SatanistInnen Leute "wie kann ich beitreten" oder ähnliches kommentieren. Werden wir immernoch für sowas wie die Illuminaten gehalten?
Das werd ich äußerst selten gefragt... aber normalerweise erstmal Agnostiker. Was nicht falsch ist. Dass ich Pantheist bin, könnte ich je nach Situation auch erwähnen.
Zu dem Ergebnis, dass das Einzige, dessen Verbleib letztlich relevant für einen selbst ist, das Bewusstsein ist, komm ich auch.
Zitat von RafaAlso ist das Wesentliche, dass ich mir der Dinge bewusst bin. Dazu braucht es ein Bewusstsein. Das Bewusstsein aber schaltet sich ja schon ab, wenn ich nur schlafe. Es ist ein klares Produkt meines Gehirns.
So klar finde ich das gar nicht. Während man schläft kriegt das Bewusstsein keinen Input, oder erinnert sich zumindest später nicht mehr daran. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht mehr existiert. Und ich weiß nun wirklich nicht, wie ein Bewusstsein von einem Klumpen Materie verursacht werden könnte - die Gedanken und Gefühle, die das Bewusstsein wahrnimmt, ja sicher, aber auch das Bewusstsein an sich?
Zitat Darüber diskutiere ich schon eine Weile mit Satan-Ahriman und dieser meinte, es gäbe dann kein Bewusstsein mehr, sondern eine BewusstHEIT. Ich verstehe das so, dass ich mich dann halt nicht mehr selber denke, sondern vielleicht gedacht werde (?).
Dementsprechend würde ich das so verstehen, dass du dann vielleicht nicht mehr selber denkst, da du dann kein Gehirn mehr hast, aber dennoch noch irgendwie bist. Was man dann aber noch wahrnehmen kann, wenn überhaupt etwas, keine Ahnung.
Zitat von Rafa2. Ich bin mir dessen bewusst, dass es ein intraindividueller Prozess ist, also dass kein realer Gesprächspartner im Außen existiert. Man könnte es prinzipiell auch "Selbstgespräch" nennen, würde ich nicht Teile meiner selbst als Satan interpretieren - bzw. Satan als Teil des Menschen, ein Wesen, das sich von Menschengeistern denken lässt.
Auch das würde ich prinzipiell als Beten gelten lassen, aber ist natürlich Definitionssache.
Zitat Naja, aber die Ernährung könnte durchaus besser sein, wenn sich der Mensch mal Gedanken drüber machen würde, was denn sein Gott/Teufel überhaupt hören/haben wollte, anstatt nur darüber, was er, der Mensch, zu meckern, jammern oder zu verfluchen hat. Das ist doch ziemlich ego.
Kommt auf den jeweiligen Gott an. Manchen würde es nun wirklich nicht gut tun, wenn ihre Nahrungsquelle anfängt, ihr Hirn einzuschalten.
Zitat So ein Beter oder Beschwörer fordert von der Persönlichkeit seines Gottes/Teufels aber im allgemeinen nichts. Da geht es bloß: "Kraaa, mir gehts schlecht, hilf mir!" oder "danke, dass es mir gut geht!" oder "hui, ich bin spät dran, lass mich den Bus noch erwischen", aber hat schon mal irgendeiner gebetet/beschworen: "Servus Gott/Teufel, sag, wie gehts dir heut so?" oder will einer sowas überhaupt wissen?
Ich denke, ich hab schon Leute (online) getroffen, die auf solch freundschaftliche Weise mit ihren Göttern umgehen. Aber es ist wirklich die Ausnahme. Wenn man die Götter nicht als Personen ansieht (selbst wenn man sie irgendwo personifiziert), ist es aber ohnehin müßig, ihnen solche Fragen zu stellen - unabhängig davon, ob's einen interessiert oder nicht. Gut, wenn man sie als Teile des eigenen Bewusstseins versteht, wär's durchaus hilfreich zu wissen, wie's ihnen grad geht. Aber selbst dann teilen die einem das schon irgendwann von selbst mit, oder halt nicht. Ehrlich, dass ist ein echt guter Einwand, da sollt man vielleicht mal weiter drüber nachdenken.
Rafa, ich stimme dir ja prinzipiell zu - aber soweit ich das weiß, redest du ja auch gerne mit deinem Gott. Was ist der Unterschied zwischen dem und beten?
Außerdem hab ich von denjenigen, die behaupten, mit beispielsweise Dämonen kommunizieren zu können, soweit ich mich erinnere noch nie gehört, dass die entsprechenden Wesen sich irgendwie von sowas gestört gefühlt hätten. Jedenfalls nicht grundsätzlich, sondern höchstens in speziellen Ausnahmefällen.
Und falls mal annimmt, dass es Götter etc. zwar gibt, diese aber aus unserem Denken (oder kollektivem Unterbewusstsein oder was auch immer) entstehen, also sowas wie Egregore sind, dann ernähren die sich ja sogar von der Aufmerksamkeit, die man ihnen schenkt.
Hallo, du scheinst ja im Großen und Ganzen von nur zwei möglichen Einstellungen zu einem Gott auszugehen: Entweder er ist ein konkretes Wesen mit einer Persönlichkeit wie ein Mensch, oder er existiert nicht.
Ja, wenn es keinen Gott (und auch keine sonstigen Geistwesen) gibt, dann ist Beten sicher weniger effektiv als Handeln. Aber selbst dann kann das einem psychologisch helfen - zumindest sofern man sich nicht nur auf das Gebet verlässt, sondern eben gerade dadurch, dass man gebetet hat, eine zuversichtlichere Einstellung bekommt und dadurch das entsprechende Problem auch leichter selbst lösen kann.
Da du LaVey erwähnst, so ähnlich funktionieren schließlich auch die Rituale, die unter anderem in dieser Form von Satanismus verwendet werden (auch wenn zumindest manche auch einen nicht nur psychologischen Effekt davon annehmen). Eigentlich gibt es keinen wirklichen Unterschied zwischen einem Gebet und einem Ritual, außer dass Ersteres grundsätzlich an ein zumindest irgendwie als extern empfundenes Wesen gerichtet ist, und Zweiteres meist etwas elaborierter ist.
Wenn man hingegen davon ausgeht, dass zumindest irgendwelche Wesen oder Mächte existieren, die das Gebet annehmen und umsetzen können, so heißt das ja nun nicht, dass das Bewusstsein dieser (sofern überhaupt vorhanden) unserem soweit ähnelt, dass eine vergleichbare Reaktion zu erwarten wäre.
Und im Übrigen, dein Kommentar scheint ja nur die Form von Beten zu beinhalten, in der um etwas gebeten wird. Aber es gibt ja durchaus auch reine Andachtsgebete. Ob solche mehr den Betenden oder den Angebetenen gefallen, darüber kann man verschiedener Meinung sein, aber zumindest Ersteren scheint es ja irgendwo zu gefallen, sonst wäre das weniger verbreitet. Kann ich im Übrigen gut nachvollziehen. Ich bin kein Theist im klassischen Sinne, aber die Form von Beten mache ich sehr gerne.
Du noch hier, S_J? Das überrascht mir jetzt mal positiv.
Nun, ich schau hier auch regelmäßig vorbei, ob was Neues geschrieben wurde, und antworte dann bei Gelegenheit auch darauf. Gibt ne Handvoll Foren, die ich etwa einmal pro Tag abklapere (mal öfter, mal seltener), und hab nicht vor, dieses hier aus der Liste zu nehmen, selbst wenn hier oft nichts Neues zu finden ist.
Zitat von Instant KarmaDa habe ich nun GANZ andere Erfahrungen gemacht! Ich habe durch Satan sicherlich mehr über mich und die Welt erfahren, als durch alle Therapeuten, die ich schon verschlissen habe. Die spirituellen Interaktionen mit ihm sind von dynamischer Natur. Da entsteht richtig was draus, was ich vorher definitiv NICHT wusste.
Sicher erfahre ich auch manches zuvor Unbewusste. Aber so wie man auch im Zwiegespräch mit sich selbst oder mit anderen Personen zu völlig neuen Erkenntnissen/Erfindungen/Geistesblitzen kommen kann, so geht das natürlich auch im Zwiegespräch mit Göttern.
Nun, dann sollte ich, wie erwähnt, mich vielleicht mal mehr darin üben, mir den Göttern zu reden (oder zumindest, ihnen besser zuzuhören). Zwiegespräche kann man meine Gebete nämlich wirklich noch nicht nennen. Irgendwelche Tipps?
Die Personifikationen sind also deiner Ansicht nach Produkte unserer Hirne, und auch wenn die Dinge, die wir da personifizieren, Teil der objektiven Wirklichkeit sind, so entstehen die Personifikationen nicht außerhalb, sondern nur in unseren einzelnen Köpfen. Wenn zwei Menschen dieselbe Sache personifizieren, liegen Gemeinsamheiten zwischen den Personifikationen nur in den Eigenschaften der jeweiligen Sache und dem Wissen und den Erfahrungen sowie biologischen Gegebenheiten der Menschen. Und nicht daran, dass die Personifikation auch ohne Menschen existieren würde.
Es gibt so viele verschiedene Ansichten zu dem Thema, da muss ich das nochmal nachfragen, bevor ich was fehlinterpretiere.
Okay, in dem Fall kann ich deinen vorigen Kommentar weitgehend verstehen. Ich frage mich bloß, ob man in dem Fall von Göttern reden sollte - als voneinander abgegrenzte Prinzipien existieren sie in dieser Perspektive ja nur in unserem Denken und subjektiven Wahrnehmen. Hilfreich für das bessere Verstehen der Welt kann das durchaus sein, aber ich finds fraglich, ob man damit nicht zu viel vereinfacht bzw. schwarz-weiß-malt oder auch, wenn man versucht, mit den Personifikationen der Prinzipien zu kommunizieren, nichts erfährt, was man nicht vorher insgeheim schon wusste. Um unbewusstes Wissen hervorzuholen aber bestimmt praktisch, und etwas, womit ich mich selber vielleicht mehr beschäftigen sollte.
Zitat Es ist eigentlich nicht so, dass ich die Aspekte zu Prinzipien zusammenfasse, sondern ich sehe sie aus den Prinzipien wirken. Quer durch alle Religionen, bis zurück ins alte Mesopotamien, lassen sich die Götter zwei Polen zuordnen. Der eine Pol verkörpert die Moral, der andere die Abkehr von der Moral oder das Natürliche, Wilde. Im Polytheismus mag es da auch Mischformen geben.
Weiß nicht, ob man all Götter gänzlich in diese zwei Gruppen teilen kann (wenn auch einen großen Anteil). Aber grundsätzlich kann ich dir zustimmen, was das sichtbare Wirken der zwei Prinzipien angeht.
Bloß, wie machst du daraus dann zwei Götter?
Ich werd aus deinen vorherigen Beiträge hier im Forum nicht ganz schlau (wobei ich jetzt auch nur die letzten paar nochmal gelesen hab). Siehst du die Personifizierung nur als Hilfestellung für mentale Konstrukte in den Hirnen von Menschen an, oder glaubst du an tatsächliche körperlose Geistwesen mit eigenem Bewusstsein? Es klingt mir nach irgendwas dazwischen.
Huh, schwierig. Ich hab ziemlich genau nie ernsthafte Rachegedanken. Ich werd zwar durchaus manchmal wütend, aber das hat sich dann nach fünf Minuten auch wieder erledigt.
Zwar hatte ich ne ganze Weile recht viel an Gewaltfantasien, aber die haben sich bei mir nie gegen spezifische Personen gerichtet.
Wahrscheinlich nehme ich die Leute, die versucht haben, mir zu schaden, oder mit denen ich mich zerstritten habe, zu sehr als unwichtige Idioten wahr, als dass ich zu viele Gedanken an sie verschwenden würde. Ich hatte ein größere Baustellen bei mir zu bearbeiten, um zu verhindern, dass ich mich selbst wieder in entsprechende Situationen bringe, als dass ich mich darauf hätte konzentrieren können, die Leute, die meine entsprechenden Schwachstellen ausgenutzt haben, zu verfolgen.
Doch noch vernünftige Postings hier :) Und noch ein weiteres Weltbild. Woher soll man denn wissen, welche Bestandteile der Natur sich nun zu einem Prinzip zusammenfassen lassen? Oder gar, dass sich diese Prinzipien dann auch sinnvoll personifizieren lassen? Und welches Prinzip wo gerade am Werk ist?
Beispielsweise, wieso soll Satan, also, in deinen Worten "die personifizierte Verkörperung eines natürlichen Prinzips. -Ursprünglichkeit (Wildheit), Erkenntnis, Zweifel, Pragmatismus, Vernunft, Stolz" hinter den sogenannten "aufgeklärten Luschis" inklusive derer "bedingungslose(n), naive(n) Barmherzigkeit allem und jedem gegenüber" stecken?
In gewisser Hinsicht versteh ich schon, wie du darauf kommst, aber metaphysisch macht das für mich nicht so ganz Sinn.
Kommt drauf an, aus der Sicht welcher Religion man das betrachtet.
Eins vorweg: Satanismus ist nicht eine einzelne, fest definierte Religion, sondern mehr eine Art Ansatz, um eine eigene Religion zu kreieren. Dementsprechend werden die genannten Begriffe von verschiedenen SatanistInnen unterschiedlich gebraucht. Teils werden die beiden Begriffe umgangssprachlich auch gleichbedeutend verwendet.
Aber mal etwas allgemeiner: Unter einem Dämon versteht man ja normalerweise eine Art Geistwesen, genau genommen alle Geistwesen, die im Christentum als zwar existent aber nicht auf Seiten Gottes angesehen werden. Viele SatanistInnen sind der Ansicht, dass es keinen relevanten Unterschied zwischen als Dämonen bezeichneten Geistwesen und anderen gibt; manche verwenden daher den Begriff für Geistwesen jeglicher Art. In der Antike hat der Begriff ebenfalls alle möglichen Arten von Geistwesen bezeichnen können, inklusive des eigenen Gewissens und Unterbewusstseins.
Unter einem Teufel versteht man eine bestimmte Art von mythologischer Gestalt, die in irgendeiner Form den herrschenden Gottheiten oder den herrschenden Moralansichten entgegengesetzt ist. Hat große Überschneidungsbereiche zum Begriff der Trickster-Gottheiten.
Nun, ich kann mich den VorrednerInnen anschließen: Bislang hast du nicht gezeigt, weswegen du meinst, dass das die richtige Religion für dich ist.
Beispielsweise: Was hat dir an anderen Religionen nicht gefallen? Was für Texte neben der Satanischen Bibel hast du denn beispielsweise gelesen?
Wenn wir nicht genauer wissen, in welche grobe Richtung wir dich einordnen können, wird das mit Literaturempfehlungen scnwierig. Wie du gemerkt haben könntest, gibt es schließlich ziemlich viele verschiedene Arten von Satanismus. Von dem, was in deinem Profil steht, schätze ich mal, du bist ein Theist und glaubst, dass Satan und Lucifer zwei verschiedene Wesen sind?
Nun, die beste Anfängerseite für die theistische Variante ist meiner Meinung immernoch die von Diane Vera: http://theisticsatanism.com/ Alternativ dazu kannst du dir natürlich auch die Seite von Rafa hier durchlesen, falls noch nicht getan. Oder am besten beide, die beiden haben durchaus unterschiedliche Ansichten.
Ich hab mich bislang auch noch keiner Gruppe angeschlossen und werd somit keine Empfehlungen abgeben. Falls du konkrete Themen hast, über die du mit anderen SatanistInnen reden möchtest, kannst du ja ma nen Thread dazu erstellen.
Ja, "einprägsam" war nicht ganz der richtige Ausdruck, die Melodien sind schon recht eingängig, besonders bei den Refrains. Ist schwer zu sagen, vielleicht mehr Gefühl reinbringen? Das gelingt dir bei dem ersten Lied besser als bei den andern beiden. Gnostik ist für mich in erster Linie was für die Emotionen ;) Verstandestechnisch macht für mich der Körper-Geist-Dualismus bei Gnostikern und auch bei den Setianern nicht viel Sinn. Aber wenn man's nicht zu wörtlich nimmt, kann ich daran doch recht viel finden.
18.11.2017 19:51
Forum Statistiken
Besucher
