Zitat Wieso keine "Gegenargumente"? Ich habe doch klar dargestellt, dass auch Freundschaft, Nächstenliebe und der ganze Sums eine logische Folgerung des Egos ist und Sozialdarwinismus in Reinkultur. Was für ein Argument vermisst du?
Ich sprach von eurer Argumentation für Glaubenskonstruktspräferenzen wie den Sozialdarwinismus, nicht von der Argumentation innerhalb dieses Konstrukts. SK brachte dazu einige lesenswerte Standpunkte, die ich hier aber nicht wiederholen will und werde und wenn du meinst, dass er dir so schnuppe ist, dass du sein Zeugs nicht lesen brauchst, dann ist das nichts als emotional gesteuertes Trotzverhalten und demnach → dein Problem
Hey, Si.., äh Dem... äh Kampfgeist Tja, eigentlich wurde der Spaß ja gerade erst recht tiefgehend ausdiskutiert, da braucht man doch jetzt nicht wieder bei Null mit Friseurargumentation starten, oder? Ist aber auch eine bequeme Sache, sich immer im Kreis zu drehen und die altbewährte Methode zu nutzen, wieder (oh Wunder) bei Null zu beginnen, indem genau dann, wenn Sicarius oder Demogorgon aus der Reserve gelockt wurde, hier eine neue Rolle kreiert. Wenn man aber schon einen auf Elaboriert machen möchte, sollte man wenigstens versuchen, nicht nur die "Hintergrundgeschichte" der neuen Rolle zu ändern, sondern auch einmal die sprachliche Struktur etwas zu variieren und die Selbstgespräche nicht so offensichtlich aufgesetzt daherkommen zu lassen. Und vor allem fällt es etwas auf, wenn der "Neue" genau dann auftritt, wenn Si-, äh Demogorgon seine Argumentation nicht im Scheuklappenmodus weiterführen kann, weil sie so zu sagen auf einer Metaebene entkräftet wurde, statt persönliche Glaubenspräferenzen zu erörtern. Und du willst mir jetzt sagen, dass du deine Frisur nicht im Rahmen judäo-christlicher Kulturkreise wählst und statt dessen wie Pierre Vogel rumlaufen willst?
Jetzt kommt vielleicht noch so ein Ich-weiß-nicht-wovon-du-redest-Zeugs oder woher-willst-du-das-wissen(gewürzt mit viel subtiler Angriffslust), ja mei, dann fahrt die Schiene weiter und wundert euch, warum selbst ich hier schon so genervt wie Xarvic und SK reagiere, oder verdrängt es direkt wieder und Sicarius (Wo ist der Kerl eigentlich so lange abgeblieben?), erstell doch noch ein paar weitere Accounts, belies dich vielseitig und lass sie leicht unterschiedliche Positionen einnehmen, so kommt wieder Leben in die Bude. Und die Administration kann ja weiter fein mitspielen
Und RAFA:
Zitat Sicherlich ist es erfreulich, wenn sich die anderen MIR anpassen, statt ich ihnen, aber die Anpasserei betrifft ja nicht nur den Sozialbereich.
Warum sollte man sich mit Leuten umgeben, die nicht für sich selbst stehen können, wenn man doch so ein starker Charakter ist? Im Grunde läuft das Ganze auf Autosuggestion hinaus - Unter den Blinden ist der Einäugige König. Ich habe dieses Phänomen meist eher bei jungen Frauen erlebt, die sich mit den läppischsten jasagenden Betas umgeben, um möglichst gut dazustehen und sich selbst einreden zu können, niemand könne ihnen was. Lustiger Weise werden genau die außerhalb ihres "Macht"-Bereichs eher belächelt, wenn nicht sogar hart ausgelacht und werden ganz kleinlaut und schalten auf noch intensivierteren Scheuklappenmodus, wenn man sie direkt auf ihre Dummdreistigkeit anspricht oder gar angreift.
Zitat Das wundert mich auch. Über derartige gesellschaftskonforme Weicheiernummern sollte man eigentlich als Satanist drüber sein.
Na welch ein Zufall, dass kurz vorher von SK etwas zu gesellschaftskonformer, moralischer Apologetik geschrieben wurde und man nicht einmal tendenziös dazu bereit ist, darauf einzugehen. Statt dessen wird immer wieder dieselbe Leier durchgekaut und ich kann einfach kein Vorankommen feststellen. Immer neue infantile Rechtfertigungen für das eigene, egozentrierte, festgefahrene Weltbild(=Glauben). Immer nur die alternative Herangehensweise diskreditieren und in Frage stellen, ohne haltbare Gegenargumente zu liefern und dann noch genau die Keule schwingen, die man bei Christen, Staatsinstanzen und dergleichen angeblich so verabscheut: SK einfach in eine Schublade mit irgend einer Glaubensrichtung oder Diagnose zu stecken. So in der Art läuft das hier seit ich mich in dem Forum angemeldet habe. Und nun sage auch ich es: Bekommt eigentlich jemand von euch mit, wie tief dieses Forum schon den Bach runtergegangen ist? Schaut euch doch mal den Großteil der Beiträge von Neulingen an. Emovivi oder was weiß ich alles.
Zitat Gemeinsam und gegenseitig erklärt ihr euch diese Welt So lange, bis es passt, dreht ihr euch um euch selbst Diese Studie lügt nicht - so viel nicht zu wissen Bedeutet Applaus im Hörsaal, dem Dekan aufs Pult geschissen
Verlierer, Verlierer Ruby Light and Dark Von hier bis zum Ende Ruby Light and Dark Tu, was wir sagen ..
Zitat: Broilers - Ruby Light and Dark
Und ganz im Ernst, ist es verwunderlich, dass mir die Lust fehlt, hier gut strukturiert, sachlich und gehaltvoll zu diskutieren?
Zitat Wohl ist es so, daß nur der Mensch darüber reflektieren kann, was er dem anderen antut, aber das liegt schlicht und einfach daran, daß nur der Mensch Vernunft hat, und die kann eben in beide Richtungen benutzt werden[/quote
Es geht hier darum, dass er genau das nicht tut, sondern seine Handlung auf seine Moral projiziert.
[quote]Wir sind Menschen sind nichts anderes als Tiere, bloß etwas höher evolviert als die anderen Tiere.
Wir sind alle nur Lebewesen mit einem ZNS. Ja, wow. Ist ziemlich egal, was wir aus unserer wissenschaftlich-kategorischen Sicht sind. Es geht in meinem Beitrag darum, wie wir damit umgehen und um die Rechtfertigung für suboptimale Zustände, um sie nicht ändern zu müssen. Dir sind die anderen nur solang egal, bis du selbst in einer derartigen Misere steckst, was natürlich niemals passieren würde.
Zitat Siehst Du, eben darum bist Du ein primitiver Spinner. Du schreibst, ich würde mich an der Unterdrückung anderer aufgeilen. In Wirklichkeit habe ich nur geschrieben, daß Grausamkeiten unter Menschen nichts Ungewöhnliches sind, da sie auch unter Tieren vorkommen. Daraus kannst Du keineswegs ableiten, daß ich mich an selbigen aufgeilen würde.
Es geht mir nach wie vor darum, dass Tiere ihre Grausamkeiten mit einem natürlichen Hintergrund ausüben, während Menschen mit moralischer Rechtfertigung stark über die Stränge schlagen. Ist eher selten, dass eine Katze eine Maus "foltert", weil diese nicht ihren moralischen Vorstellungen entspricht.
Zitat Nun, zum Christentum gehört aus meiner Sicht das Moralisieren, und Du bist hier derjenige, der moralisiert. Die Unterdrückung der Menschen scheint Dir schweres Mitleid hervorzurufen, während sie mir völlig egal ist.
Setzt du jetzt Mitgefühl mit Mitleid und Moral gleich? Dir wird das, was anderen widerfährt, wahrscheinlich nur solang egal sein, bis du selber an Unterdrückung leidest, der du nicht gewachsen sein kannst.
Zitat Ein weiterer Beleg für Deine Primitivität, Spinner.
Wie zynisch :)
Zitat Was das mit Christentum zu haben soll, weiß vielleicht ein Spinner, aber nicht ich.
Es geht um den rachsüchtigen Charakter aufgrund der Unzufriedenheit mit seinen inneren Widersprüchen, die durch Selbstillusionierung entstehen. Das Wort Spinner scheint dir sehr zu gefallen, Spinner.
Zitat So, und jetzt gehe ich einen Rosenkranz für Dich beten, vielleicht hilft es ja.
Scheint dir zuzutrauen sein, Spinner.
Zitat P.S. Im Thread "Elitarismus und Satanismus" warte ich schon seit fünf Monaten auf Deine Antwort. Komm, Spinner, sei nicht so, erleuchte mich.
Lili spricht hier vor allem davon, dass Menschen ihre Moral als Vorwand nehmen, um ihre Unzufriedenheit mit der eigenen Unfreiheit auf andere zu projizieren. Mir ist nicht bekannt, dass im Tierreich aus reiner Freude am Leid anderer monate- oder jahrelang ein Wesen gefoltert wird. Dieser extreme Sadismus ist mir zumindest auf diesem Planeten nur vom Menschen bekannt. Es ist natürlich einfach, alles mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Tieranalogien zu legitimieren und damit seine eigene christlich indoktrinierte Moral zu rechtfertigen, statt wirklich auf das Gesagte einzugehen.
Der Mensch ist hier gerade NICHT wie ein Tier, denn er tut es weder aus dem Nutzen, zu überleben, noch um eine annähernd lebenswichtige Funktion einzunehmen. Er tut es schlicht und einfach, weil er nen Ständer kriegt, wenn er anderen Leid zufügen kann. Die Frage ist, warum er das tut, beziehungsweise warum er das nicht einsieht. Und genau da kommen jetzt auch noch solche moralinsauren Schwätzer, die irgendwelche halbwahren Vorwände anhand mutwilliger Eigeninterpretationen von sogenannten "Naturgesetzen" (warum du das Wort nicht benutzt) als Rechtfertigung nutzen. Nietzsche hat das wunderbar erklärt: Die christlich influenzierten Menschen leben in ihrer Luftblase aus Illusion und Moral, um nicht am Leben zu zerbrechen. Um es nicht als Ganzes sehen zu müssen, wird alles, was unbequem scheint als "böse, schlecht" bezeichnet, während alles, was angenehmer ist, als "gut, recht" gesehen wird. Der Fatalismus besteht darin, dass unbequeme Wahrheiten und unbequeme Lügen auf derselben Ebene, "schlecht", stehen und bequeme Wahrheiten und bequeme Lügen auf der anderen, "gut". Das ist ein Schubladensystem der absoluten Faulheit und Engstirnigkeit, um nicht an seine eigenen Schwächen und Fehler stoßen zu müssen. Und wie Nietzsche schön sagte, klingt gerecht ganz schnell wie gerächt, denn der Moralmensch wird sein warmes Plätzchen mit aller Macht vor jeder bösen Wahrheit und allem "Unrechten" verteidigen, besonders, wenn er durch etwas einsehen müsste, wie böse und schlecht er nach seinen eigenen Maßstäben wäre, wenn er sie nicht so mutwillig auslegte. Aus diesem (Un)Verständnis und deren gesellschaftlichen Legitimierung heraus bekommt er die Gelegenheit, Menschen, die ihre Perversion ohne moralischen Vorwand ausleben, zu verachten und an ihnen der eigenen Perversion freien Lauf zu lassen. Das ist ja nicht pervers, sondern nur die "gerechte Strafe"! Merkst du jetzt diesen inneren Widerspruch?
Der "Satanist" (ein LHPler!) steckt sich gerade NICHT in diese Schubladen, lebt außerhalb dieser stumpfen Moral und überwindet sich selbst zur Freiheit von gesellschaftlicher Konditionierung und der Erkenntnis der Natur als Ganzes. Was bringt es Dir also bitte, mit irgendwelchem Darwinismus deine Geilheit an der Unterdrückung anderer (und deiner eigenen) zu legitimieren, wenn du doch mit deiner Wahl des LHP genau davon wegzukommen vorgibst. Das sieht mir eher danach aus, als ob du nichts weiter als ein Christ bist, der versucht, dies abzustreiten und sich deshalb in die andere Ecke des selben Raumes zu stellen. Ja, schön. Jetzt kannst du fein mit dem Finger zeigen und dir nen Keks freuen, dass du genau derselben Scheiße zujubelst, die du als "Satanist" vorheuchelst zu verabscheuen. Obwohl, eigentlich ist dem ja nicht einmal wirklich so.
Zitat Unabhängig davon ist es eine gute Sache, daß die menschliche Kultur diese Grausamkeit durch Tabus, Moralvorstellungen und Strafandrohungen etwas zähmt.
Eben durch diese ist der Scheiß doch erst in solch extreme Bahnen gekommen! Wie kannst du als Satanist eine Gesellschaft gutheißen, die auf christlichen Werten aufbaut und wehement an neuen Unterdrückungsapparaten arbeitet, die nicht annähernd auf deine Tiervergleiche passen? Genau die daraus entstehende Frustration zwingt viele Menschen dazu dazu, mit großer Gewalt aus ihrem inneren und äußeren Käfig auszubrechen.
Okkultismus? Hatte letztens En.Ki beim Nutzen meines Teraphim am Apparat. Er beschwerte sich, dass er sich für sowas wie uns den Prometheus gespielt hat. :D
Zitat Satanisten sehen die Welt realistisch und verrennen sich nicht in Traumwelten
Also dass Satanisten sich nicht in Traumwelten verrennen, ist ja eine feine Behauptung, aber nicht wirklich haltbar. Es gibt genügend Leute, die trotz dieses selbstgegebenen Titels eigentlich auch nur ein Nische in der Gesellschaft suchen, und wenn sie halt Anti sind - das macht sie noch lange nicht zu irgendwas, was sich wirklich von der Gesellschaft abhebt. Abgesehen davon, dass es irgendwo schwachsinnig ist, überhaupt irgendwas in seinem Weltbild von ihr abhängig zu machen - das hat dann schon fast so viel geistige Reife wie LaVey-Gläubigkeit :D Wenn Leute nicht an Gott und Menschenrechte glauben, dann vielleicht statt dessen an unsere "Wissenschaft" mit der typischen Antithese im Sinne von "Es gibt nur das, was ich sehe", sowie den für sich selbst sprechenden Sozialdarwinismus. Einen Sozialdarwin nicht einen Träumer zu nennen, ist schon grenzwertig. Ebenso seine Egozentrik mit sonstwas für Rechtfertigungen zu legitimieren. Wenn du ein Egomane bist, dann bist du auch nach huntert gelesenen Büchern, die das stützen, nicht besser, sondern nach wie vor ein verschissener Egomane, der sich jetzt mit solchen Koryphäen wie Oliver Fehn oder LaVey Mut zur Arroganz angelesen hat. Wie viele von sich behaupten, zu hinterfragen und im Grunde einfach nur alternative Glaubenskonstrukte suchen, ist erschreckend. Und noch erschreckender sind die Scheuklappen, die dann gern ausgefahren werden, wenn der selbsternannte Freigeist sein neues Konstrukt gefunden hat. Bitte erstens nicht verallgemeinern und zweitens immer unsere Beschränkte Wahrnehmung und gezielte Desinformationen bei der Nutzung des Wortes "realistisch" beachten. Danke. Wenn Menschen von Realität reden, läuten bei mir sofort die Alarmglocken. Stell dir doch mal vor, dass deine Realität auch nur eine Traumwelt, ein Glaubenskonstrukt, eine Illusion ist. Das Wort Realität setzt eine Objektivität voraus - oder eine objektive Realität, und die wird ein Mensch nicht einfach mal so durch ein Bisschen Hinterfragen erkennen können.
Zitat Solche Gedankenprozesse kommen aber immer nur einer Minderheit von Menschen zu. Die meisten sind stumpf und gehören zur Herde. Man ist also als wirklicher Satanist schon per definitionem etwas Besonderes
Und wieder der Bezug zur Gesellschaft und gleichzeitig das Bestreben im Satanismus, sich selbst in den Mittelpunkt seiner Philosophie zu stellen. Ja, was nu? Kümmert man sich jetzt nur um sich selbst oder eher um seine Position gegenüber anderen? Und dann dieses Besonders-Gerede. Na bitte, setz dich ins Verhältnis zum Universum, behaupte, dass wir da die höchstentwickeltste Lebensform sind,... setz das einfach mal in andere Relationen und dann nenn einen Satanisten nochmal etwas "Besonderes". Wie wäre es mal zur Abwechslung damit, Wege zur Koexistenz statt zur Abgrenzung zu suchen?
Zitat Am I sorry your sky went black, put your knives in babies backs? Am I sorry you killed the Kennedy's and Huxley too?
But I'm sorry Shakespeare was your scapegoat and your apples sticking into my throat Sorry your Sunday smiles are rusty nails and your crucifixion commercials failed but I'm just a pitiful anonymous
And I see all the young believers Your target audience I see all the old deceivers we all just sing their song
Am I sorry to be alive putting my face in the beehive? Am I sorry for Booth and Oswald, pinks and cocaine too?
I'm sorry you never check the bag in my head for a bomb and my halo was a needle hole I'm sorry I saw a priest being beaten and I made a wish but I'm just a pitiful anonymous
And I see all the young believers Your target audience I see all the old deceivers we all just sing their song we all just sing their song
"the valley of death we are free your father's your prison you see"
And I see all the young believers Your target audience I see all the old deceivers we all just sing their song
you're just a copy of an imitation
Man möge das Video ignorieren und sich dem Klang zuwenden...
Wenn ich das recht vermute, ging es im Bezug auf mich um meinen älteren Beitrag im Götterverständnis, der dort eiskalt ignoriert und statt dessen weiter auf einer Position beharrt wurde. Das fasste und fasse ich nicht persönlich auf, jedoch ging niemand auf das Thema wirklich ein, was einer konstruktiven Diskussion nicht zuträglich ist. Ich möchte auch nicht, dass jetzt ewig auf Kleinigkeiten rumgepocht wird, bzw. hier solche persönlichen Angriffe die Regel sind. Das lenkt sehr vom eigentlichen Zweck dieses Forums ab, wie ich schon schrieb. Und so wie ich das hier verfolge, versucht SK (und jetzt möge noch kommen, dass auch mein Kopf in seinem Arsch stecke...) die Sache hier zu einem Ende zu bringen, mitunter auch nicht in dem Sinne, dass es wirklich ein Ende wird - denn man merkt deutlich, wie leicht du, Sicarius, zu provozieren bist, du es aber auch nicht einsiehst und immer weiter machst.
Rein aus meiner Beobachterperspektive brachte sich SK, wie auch Xarvic, die letzten Monate wesentlich intensiver als du ein - und auch (und das ist entscheident) fundierter und empathischer. Zum Beispiel war dein Beitrag im Konstukte-Thema keinerlei hilfreich und zeigte mir, dass du dich nicht wirklich mit der Thematik beschäftigt hast. Im Grunde plappertest du nur den letzten Gedanken von Xarvic nach. Auch im Elitarismus-Thema war es nicht wirklich anders, als dass du nur das Gesagte kurz und umformuliert wiedergegeben hast und auch selbst zugabst, dass es nicht fundiert war.
Diese Hinweise sollen möglichst konstruktiv aufgenommen werden und ich bin mal guter Dinge, dass du auch die Hinweise zur Diskussion als solche siehst und nicht versuchst, es auf der persönlichen Schiene aufzunehmen. Zumindest verfolge ich das gerade so, dass das hier die angestrebte Sachlichkeit verlässt und sich das hier geradewegs auf einen Zickenkrieg reduziert.
Und SK, dir auch nochmal möchte ich sagen, dass doch Sicarius' Reaktionen schon recht gut vorraussagbar sind und jegliche Konstruktivität seinerseits flöten geht, wenn du es auf diese Art aufziehst. Ich wage mal zu meinen, dass du das auch selbst gut weißt. Deshalb wäre es doch besser, wenn das persönlich geklärt wird, wie auch bei Daelach. (Das geht an beide)
...Beim Schlussteil sollten sich jetzt nicht die Falschen auf den Schlips getreten fühlen... obwohl das soweit klar sein dürfte, wer insbesondere damit gemeint war.
Also vor einer Weile konnte ich diesem Forum noch wesentlich mehr entnehmen. Auch wenn ich in vielen Themen nicht so gebildet bin und mich deshalb beitragstechnisch meist zurückhalte, konnte ich hier doch zumindest oft Anstöße finden. Es ist traurig, dass die Dispute hier so an Konsistenz verloren haben, besonders in den letzten Monaten, wie auch die aktive Mitgliederzahl sich sehr minimierte. Es mag eine Weile amüsant sein, aber schnell werden diese massigen persönlichen Auseinandersetzungen zur Zumutung. Wäre schön, wenn die Beiträge hier mehr ein aufeinander Eingehen, als ein Verharren der Fronten wären... Ernsthaft, wie oft gibt es hier noch neue Mitglieder, die nicht Legastheniker und/oder Klugscheißer sind? Vorrausgesetzt, sie geben überhaupt etwas von sich.
Synaptischer Orgasmus durch konsequentes Durchdenken. Anhand dieses Forums allein kann man erkennen, dass es im Rahmen dieses Planeten eine Raumzeit geben mag, aber das, was wir wahrnehmen, stets die Gegenwart ist und wir uns nicht manuell in Vergangenheit oder Zukunft bewegen können(ohne derartige Technologie). Dementsprechend ist alles Vergangene und Zukünftige irrelevant, was jedoch die meisten Menschen nicht begreifen und stets Angst vor der Veränderung haben. (fast ein reines Zitat Xarvics, nur noch einmal anders gesagt, nachdem ich es lange bedacht habe) Deshalb legen sie stets alte Maßbänder an, ohne dabei auf das neue Maß zu schauen. Man sieht es ja in alltäglichen Situationen, in denen Menschen zur Begrüßung Änderungen an dir feststellen, ohne diese wirklich dazu zu beglückwünschen. Oder wenn Menschen dich kennen und an Dingen festmachen, mit denen du dich gar nicht identifizieren kannst, da dein Geist bereits auf einer ganz anderen Ebene schwebt.... Du wirst oft an den Erinnerungen anderer festgelegt, legst dich selbst aber stets nur im Jetzt fest, in dem, was du gerade in diesem Moment bist. Daher mag der Gedanke für dich und mich nun etwas ändern, jedoch kaum für andere. ... Um es mal auf die Umwelt zu beziehen. Es fehlt dann Verständnis, bzw. Willen zum Durchdenken. Das Ganze impliziert ein derartiges Abkoppeln vom Standart, dass es auf eine Art echt faszinierend ist... und desozialisierend irgendwie... vielleicht bin ich auch einfach übermüdet... Gute Nacht.
Ich habe kein Interesse an überflüssigem Trolling. Dieser Frustrationsabbau ist mir aufgrund meiner Einfühlung in andere zuwider. Allein durch das Schreiben und durch das Kennen der menschlichen Mechanismen weiß ich, dass es mir nichts hilft, und umso weniger anderen, wenn ich andere disse.
Zitat Was übrigens, wie ich finde, die größte Inkonsistenz ist in seiner Philosophie. Wie kann man sich die ganze Zeit auf die Natur des Menschen als Tier berufen und auf die freie Auslebung unserer tierischen Triebe bestehen, wenn man für Empathie, die den Grundstein für unseren Erfolg als soziales Säugetier gelegt hat, nur Verachtung aufbringen kann?
Das wurde hier eigentlich schon alles abgehandelt. Darauf ging ich, ein paar Beiträge vorher, schon ein.
25.12.2012 01:47
Tja, eigentlich wurde der Spaß ja gerade erst recht tiefgehend ausdiskutiert, da braucht man doch jetzt nicht wieder bei Null mit Friseurargumentation starten, oder? Ist aber auch eine bequeme Sache, sich immer im Kreis zu drehen und die altbewährte Methode zu nutzen, wieder (oh Wunder) bei Null zu beginnen, indem genau dann, wenn Sicarius oder Demogorgon aus der Reserve gelockt wurde, hier eine neue Rolle kreiert. Wenn man aber schon einen auf Elaboriert machen möchte, sollte man wenigstens versuchen, nicht nur die "Hintergrundgeschichte" der neuen Rolle zu ändern, sondern auch einmal die sprachliche Struktur etwas zu variieren und die Selbstgespräche nicht so offensichtlich aufgesetzt daherkommen zu lassen. Und vor allem fällt es etwas auf, wenn der "Neue" genau dann auftritt, wenn Si-, äh Demogorgon seine Argumentation nicht im Scheuklappenmodus weiterführen kann, weil sie so zu sagen auf einer Metaebene entkräftet wurde, statt persönliche Glaubenspräferenzen zu erörtern. 
Und du willst mir jetzt sagen, dass du deine Frisur nicht im Rahmen judäo-christlicher Kulturkreise wählst und statt dessen wie Pierre Vogel rumlaufen willst?
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